-Поиск по дневнику

Поиск сообщений в akry

 -Подписка по e-mail

 

 -Статистика

Статистика LiveInternet.ru: показано количество хитов и посетителей
Создан: 21.08.2007
Записей: 4917
Комментариев: 25572
Написано: 40060


Дискуссии в стиле «эмо»

Среда, 05 Ноября 2008 г. 16:54 + в цитатник

Как сказал кто-то из великих, «большая часть проблем человечества из за взаимного непонимания». Наверное, не все — есть ситуации, когда люди прекрасно понимают друг друга, но их выгоды расходятся кардинально. Однако многие, ох многие.

Однако я не об общем, а о частностях. Читая комментарии в дневах, можно обнаружить много споров. По большей части эти споры так ни к чему, кроме взаимного недовольства, не приводят.

Научное, взрослое обсуждение нацелено

  • на прояснение позиций сторон,
  • трезвую оценку надёжности источников,
  • вывод о вероятности того или иного варианта развития событий.

Это то, что мы видим в дневниках крайне, крайне редко. Для меня всегда примером такого учёного будет академик Ашмарин. На лекции в МГУ, посвящённой биохимии памяти, ему задали вопрос про контактёров (тех, кто мозгом выходит на контакт с астралом и прочими штуками). Как ответил Ашмарин, я запомню навсегда. Видно было, что он ни на секунду не усомнился в праве человека задать этот вопрос. Ашмарин задумался, перебрал в памяти возможные «за» и «против» и очень спокойно объяснил, что пока не получено ни одного эксперементального подтверждения этому феномену. И пока ничего в существующих знаниях о работе мозга не указывает на то, что такие подтверждения будут получены. В скобках, он заметил, что «контактёрство» — один из распространённых признаков шизофрении. Так что вполне вероятно, что у этого феномена есть объясние проще. И всё это очень корректно и вежливо, заметьте! С полным уважением к задавшему вопрос.

Учёный знает, что то, что простые люди называют «законами природы» на самом деле не «законы», а «закономерности». Мы не знаем абсолютно точно, что отпущенный мяч полетит вниз всегда. Просто до сих пор в миллиардах опытов было так. И это описано законами (закономерностями) физики. Когда мы находим исключения, мы меняем наше представление о закономерностях. Так, Теория относительности дополнила Ньютоновскую механику.

Но такого мы в основном не видим. А что мы видим чаще всего?

  • Спорящие хотят не прояснить ситуацию, а померяться стилом. Возможно кто-то залез в их огород («я спец в этой теме, а вы кто такой?!.»). Так что если вы спорите и спорите, спорите и спорите, то виноват не Он(Она), а вложилсь оба. Оно вам надо на самом  то деле?

Всё остальное — следствие вышеописанного. Когда люди не хотят договориться, но ещё хотят сохранить видимость «научного» обсуждения, они используют такие приёмы:

  • Описание отношения, а не аргументы. «Мне вас жаль, что вы так думаете!», «Что куришь, афтар?!.»
  • «То, что вы говорите, не имеет отношения к делу, а важно другое». Это вариант поговорки «Я ему о Фоме, а он про Ерёму».Только здесь важно не аргументировать, почему именно не имеет отношения к делу, а просто сказать об этом.
  • Отрицание источников. Конечно же легче всего такой трюк проходит в не очень научных областях вроде психологии, политики, истории или экономики. «Вы ссылаетесь на Маркса, а всем известно, что он устарел!». Опять же, важно не говорить конкретики.
  • Переход на личности. Вариант: «предъявите ваши документы!». «Я — экономизд со стажем, а вы кто такой?!.»
  • Отрицание применимости общего принципа в частном случае. «Ну и что, что кондратьевские циклы! А вы знаете, что они были разработаны для других условий и в этой системе не применимы!». Важное отличие от научной дискуссии, как всегда, в отсутствии конкретики — почему именно они не применимы. Не применимы и всё.
  • Отрицание обобщения частных случаев до общего принципа. «Да, в отдельных случаях наши колхозы были убыточны, но только лох может делать из этого глобальный вывод об убыточности сельского хозяйства в СССР».
  • Игнорирование неугодных аргументов. Тут, думаю, пояснения не нужны.
  • Указание на неуместность аналогии. «Нельзя сравнивать сельское хозяйство США и СССР!». Тут можно подкинуть пару причин, но лучше ограничиться обвинениями в некомпетентности оппонента.

Конечно же возможны и другие варианты. Вообще, есть 14 видов «раскруток» — способов работы с ограничивающими убеждениями. При некотором старании их можно превратить в «закрутки» — инструменты ведения эмоциональных дискуссий. Как-нибудь опишу, если будет интересно.

Но в целом идея именно такова. Есть своё мнение, которое отстаивается любой ценой. Там, где можно — логикой. Там, где можно — конкретикой. Где нельзя — обобщениями и эмоциями, «к чёрту логику». Но отстаивается.

Так что если вы обнаружили себя в такой ситуации, либо уходите из неё, либо с осознанием дела упражняйтесь в риторике. Но, во имя всего святого, не считайте, что ведёте учёный спор!

++ «Правила демагога»

Рубрики:  Идеи и мысли
Метки:  

Процитировано 1 раз

Bezdna_Golodnih_Glaz   обратиться по имени Среда, 05 Ноября 2008 г. 17:15 (ссылка)
ты по моему сервисом ошибся если хочешь вести достойные дискуссии )))
Ответить С цитатой В цитатник
akry   обратиться по имени Среда, 05 Ноября 2008 г. 17:20 (ссылка)
Bezdna_Golodnih_Glaz, ну здесь особо и не веду :)
В ЖЖ случается.
Ответить С цитатой В цитатник
akry   обратиться по имени Среда, 05 Ноября 2008 г. 17:21 (ссылка)
Вообще это наверное исторически сложилось, с ЖЖ. Здесь тоже немало умных людей, но в последнее время мне ссылки только на интересные дневы в ЖЖ друзья кидают.
Ответить С цитатой В цитатник
Bezdna_Golodnih_Glaz   обратиться по имени Среда, 05 Ноября 2008 г. 17:30 (ссылка)
akry, ЖЖ самая большая политизированная помойка самых отъявленных 3.14здаболов.
Там люди такие такие счеты сводят - что ли.ру со своими эмо дневничками нервно курит в сторонке.
Хотя не смотря на всю помоеночть взглядов и выступлений многих - да, более стоящие чем ли.рушные дневы там все таки есть. Я через RSS просто читаю кто мне интересне - и при необходимости комменчу от своего акка на ЖЖ.
Ответить С цитатой В цитатник
akry   обратиться по имени Среда, 05 Ноября 2008 г. 17:34 (ссылка)
Bezdna_Golodnih_Glaz, исторически, я же говорю. На ЖЖ первыми всякие мегакорифеи сунулись. Ну и 3здоболы поятнулись вослед, многие из «элитарных» соображений.
Ответить С цитатой В цитатник
Bezdna_Golodnih_Glaz   обратиться по имени Среда, 05 Ноября 2008 г. 17:47 (ссылка)
akry, мегакорефи, прочитал как мегакопрофилы :D
Зато на ли.ру есть прослойка выросших тут людей, котоыре постепенно уже сами достигают чего-то в жизни :) Возрастная прослойка просто изначально разная, на ли.ру молодежь тока растет это раз, второе многие выросли и на л.иру забили - так какне сошелся свет клином на этих он лайн дневниках :)
Ответить С цитатой В цитатник
akry   обратиться по имени Среда, 05 Ноября 2008 г. 18:00 (ссылка)
Bezdna_Golodnih_Glaz, это обчитка по фрейду
В ряде случаев, она — хорошее приближение.

В общем, написал я про жж и ли.ру в новом посте.
Ответить С цитатой В цитатник
paillette   обратиться по имени Среда, 05 Ноября 2008 г. 18:11 (ссылка)
Представим ситуацию... У чела пипец какая важная и ответственная работа. Целыми днями он мега ВЗРОСЛ и мегасерьезен. Он реально с утра до ночера ведет серьезные научные споры. Типо, андронный коллайдер доводит до ума. А то эти швейцарскофранцузские неучи нифига не могут без него.
Или к примеру, упаси бох, он разруливает с того же утра и до самого ночера проблему мирового финнсового кризиса.
ВЗРОСЛыми вещами занимаецца, то исть...
Приходит домой. Попил чаю, поглядел ТВ. Вопрос: будет ли он просматривать программу новостей?
Надоел челу ТВ. Пошел он в сеть. Залез в блог, днев. К примеру, на лиру.
Вопрос: станет ли он участвовать во ВЗРОСЛых учёных спорах?
Это как в том анекдоте, когда мужику на пляже в Сочи сказали, что в соседнем с ним номере расположилась известная проститутка. И он к ней подъехал. Мол, не прочь ли прогуляцца темной ночью и поговорить о личном.
А тетенька ему и говорит, мол, кто ж вы, товарищ, по специальности? Кем вкалываете? А мужик и отвечает, мол, вкалываю начальником цеха на заводе. А тетенька и предложила ему представить, что выходит он утром на пляж, а там станки, станки, станки...
Так что, если мега ВЗРОСЛЫЙ дяденька не экстремальщик со стажем, которого уже не вставляют прыжки без парашюта с небоскребов и поцелуи боа-констриктора, а хочется ему экстриму инеллектуального, чтоб не тело, а башню сносило, чтоб в самом деле крутенько было, без продыху...
о чем это я? а, вспомнила) так вот. Если этот ВЗРОСЛЫЙ не экстремал такого рода, то немножко побудет ДИТЕМ.
И стопудово не будет РОДИТЕЛЕМ, чтобы указывать в ученых спорах, кто прав, а кто виноват. И замечания раздавать.
Ответить С цитатой В цитатник
akry   обратиться по имени Среда, 05 Ноября 2008 г. 18:15 (ссылка)
paillette, таки его право. Очень одобряю лулзы. Вон, на идиот.ру таких большинство. А на лурке много описаний троллинга — когда вполне в быту серьёзные люди в сети просто со смаком срутся. Ну по кайфу им. Типа «бойцовский клуб».

Однако говорим мы не об этом мудром меньшинстве, а о тех, кто со звериной серьёзностью спорят, а не стебутся. Не думаю честно говоря, что большинство тех, кого я читал, днём обсуждают адронные коллайдеры. Подозреваю, что их повседневная интеллектуальная жизнь, скажем так, не очень богатая.
Ответить С цитатой В цитатник
AnnaMaliya   обратиться по имени Среда, 05 Ноября 2008 г. 22:50 (ссылка)
Я на ЖЖ не бываю... к счастью или к сожалению... :) но у тебя в дневнике мне нравятся все "научные" споры. Я сама любитель поорать ( темперамент такой) Но зато потом, наоравшись, трезво смотрю на случившееся.. и нахожу интересные подробности.. больше конечно о самих людях, конкретно о людях. чем о событиях которые обсуждаются..

очень даже интересно...

да и темы, которые затрагиваешь (и главное как) не могут оставить равнодушным :)
Ответить С цитатой В цитатник
akry   обратиться по имени Среда, 05 Ноября 2008 г. 23:01 (ссылка)
AnnaMaliya, спасибо
Буду стараться «держать марку».

К сожалению в последнее время сил не хватает на сложные вещи… Замотанный весь :(
Ответить С цитатой В цитатник
AnnaMaliya   обратиться по имени Четверг, 06 Ноября 2008 г. 00:01 (ссылка)
Да осень ведь, и кризис этот, да и холода не кстати ударили...
сейчас собственно и читать что-то сложное,стало тяжело)))
Ответить С цитатой В цитатник
akry   обратиться по имени Четверг, 06 Ноября 2008 г. 00:11 (ссылка)
AnnaMaliya, все соредоточились на выживании. При этом по статистике посетители на прежнем уровне, ходят, партизанят
Ответить С цитатой В цитатник
svet_ot_dalekoi_zvezdy   обратиться по имени Четверг, 06 Ноября 2008 г. 00:45 (ссылка)
akry,

Акри, лекция на тему - "Как держать уши, чтобы лапша на них не задерживалась"?)) да?)
"Тогда помм-едленнее пыжалста!" я зарисую схемку..)
.
 (189x125, 633Kb)
Ответить С цитатой В цитатник
akry   обратиться по имени Четверг, 06 Ноября 2008 г. 00:46 (ссылка)
svet_ot_dalekoi_zvezdy, кээпка-аэродром нужна, однозначно!
Ответить С цитатой В цитатник
svet_ot_dalekoi_zvezdy   обратиться по имени Четверг, 06 Ноября 2008 г. 01:49 (ссылка)
Так она только мужского фасончика..
Правда, женский есть вот такой вот..
но ушки закрывает однозначно;)
Ответить С цитатой В цитатник
Юрий_Мишенев   обратиться по имени Пятница, 07 Ноября 2008 г. 20:44 (ссылка)
akry, а не покажется ли вам, что подобныя публикации
(еще например http://fritzmorgen.livejournal.com/92390.html) - зто просто пособия для многих. Руководства к действиям.
Ответить С цитатой В цитатник
akry   обратиться по имени Суббота, 08 Ноября 2008 г. 00:30 (ссылка)
Юрий_Мишенев, о, у Самого Фрица Моргена :)
Ну, я же не первый возделываю это поле. Несть числа пособиям по флейму. Вон, я даже на одно из них ссылку привёл в конце. Думаю, что кто хочет посериться, тот и без меня сможет это сделать. Кто не хочет — тоже без меня справится. Поэтому ЦА поста — «колеблющиеся».

И ещё — у меня один из немногих постов, в котором есть не просто руководство по боданию, но и описание противоположного поведения. Авось сработает.
Ответить С цитатой В цитатник
AnnaMaliya   обратиться по имени Суббота, 08 Ноября 2008 г. 00:32 (ссылка)
ЦА xD
А вы akry кем работаете?
Ответить С цитатой В цитатник
akry   обратиться по имени Суббота, 08 Ноября 2008 г. 00:36 (ссылка)
AnnaMaliya, всё, связанное с оценкой персонала. Ассессор.
Ну и отдельной нитью — фотохудожник.
Ответить С цитатой В цитатник
akry   обратиться по имени Суббота, 08 Ноября 2008 г. 00:37 (ссылка)
Юрий_Мишенев, ++ спасибо за напоминание о Фрице. Я про него совсем забыл.
Ответить С цитатой В цитатник
AnnaMaliya   обратиться по имени Суббота, 08 Ноября 2008 г. 01:12 (ссылка)
akry, а я уже по-моему спрашивала и даже помню вот этот же самый ответ...а у вас тоже термин ца сленговое?
Ответить С цитатой В цитатник
akry   обратиться по имени Суббота, 08 Ноября 2008 г. 01:44 (ссылка)
AnnaMaliya, я не только оценкой занимался :)
Был и политконсалтинг, и оргконсультирования всякие по разным темам, включая маркетинг. А там как раз о ЦА поговорить любят.
Ответить С цитатой В цитатник
AnnaMaliya   обратиться по имени Суббота, 08 Ноября 2008 г. 01:48 (ссылка)
akry, вот я это и хотела услышать!!!

прям безумно захотелось сейчас с вами говорить очень много! обо всем)) особенно об опыте работы!)
Ответить С цитатой В цитатник
Комментировать К дневнику Страницы: [1] [Новые]
 

Добавить комментарий:
Текст комментария: смайлики

Проверка орфографии: (найти ошибки)

Прикрепить картинку:

 Переводить URL в ссылку
 Подписаться на комментарии
 Подписать картинку