-Поиск по дневнику

Поиск сообщений в akry

 -Подписка по e-mail

 

 -Статистика

Статистика LiveInternet.ru: показано количество хитов и посетителей
Создан: 21.08.2007
Записей:
Комментариев:
Написано: 40060


"Город сожжённых детей". Как Британия сжигала города с граджданским населением

Четверг, 07 Августа 2008 г. 22:37 + в цитатник
krovavayagebnya.livejournal...22064.html

Памяти известного борца с кровавым коммунистическим режымом посвящаеццо
для напоминания о том как воевали во Второй Мировой либеральные гуманисты с Просвещённого Запада

…Шестьсот тысяч погибших мирных граждан, из них семьдесят тысяч детей — таков итог англо-американских бомбежек Германии. Только ли военной необходимостью было вызвано это масштабное и высокотехнологичное массовое убийство?

…Оптимальная технология создания «огненного шторма» выглядела следующим образом. Первая волна бомбардировщиков сбрасывала на город так называемые воздушные мины — особый тип фугасных бомб, главной задачей которых было создание идеальных условий для насыщения города зажигательными бомбами. Первые воздушные мины, применявшиеся британцами, весили 790 килограммов и несли в себе 650 килограммов взрывчатки. Следующие модификации были куда мощнее — уже в 1943 году британцы применили мины, несшие в себе 2,5 и даже 4 тонны взрывчатки. Огромные цилиндры длиной три с половиной метра высыпались на город и взрывались от соприкосновения с землей, срывая с крыш черепицу, а также вышибая окна и двери в радиусе до километра.

«Взрыхленный» таким образом, город становился беззащитным перед градом зажигательных бомб, высыпавшихся на него сразу же после обработки воздушными минами. При достаточном насыщении города зажигательными бомбами (в отдельных случаях на квадратный километр сбрасывалось до 100 тысяч зажигательных бомб) в городе одновременно вспыхивали десятки тысяч пожаров. Средневековая застройка городов с ее узкими улочками помогала огню перекидываться с одного дома на другой. Перемещение пожарных расчетов в условиях всеобщего пожара было крайне затруднено. Особенно хорошо занимались города, в которых не было ни парков, ни озер, а только высушенная веками плотная деревянная застройка.

Одновременное возгорание сотен домов создавало на площади нескольких квадратных километров тягу небывалой силы. Весь город превращался в печь невиданных размеров, засасывающую в себя кислород из окрестностей. Возникающая тяга, направленная в сторону пожара, вызывала ветер, дующий со скоростью 200–250 километров в час, гигантский пожар высасывал кислород из бомбоубежищ, обрекая на смерть даже тех людей, кого пощадили бомбы.

Конечно фашистов надо было остановить. И конечно сами фашисты поставили себя вне закона. Но действия Британии и США ничем не лучше. Дрезден был уничтожен уже в 45 году, когда Германия и так загибалась. Просто Черчиллю хотелось показать СССР, что Запад силён и если что, может кого хошь разбомбить. Ну и бомб много осталось.

Хиросима и Нагасаки — похожий случай. Конечно после этого Япония капитулировала. И наверняка это спасло жизни многим нашим, американским, да и японским солдатам. Но цена на мой взгляд чудовищна.

Как вы отнесётесь к стране, которая считает возможным и моральным массово сжигать заживо людей из враждующей страны? Германия считала для себя такое возможным. Считают и Британия с США. Только той Германии уже нет, а США с Британией остались. И совсем не раскаиваются в том, что делали.

И те, кто скажет: «так им узкоглазым, дойчам, вьетнамцам (вписать нужное) и надо», почему то свято убеждены, что уж их то город никогда не сгорит в печке фугасов или в ядерном огне. А зря. От этого безумия никто не гарантирован. Сожгут под флагом демократизации или борьбы с терроризмом, и ещё и гордиться этим будут.

Добро, не отвергая средства Зла
По ним и пожинает результаты:
В раю, где применяется смола,
Архангелы копытны и рогаты.
Губерман

Метки:  



Ночное_создание   обратиться по имени Четверг, 07 Августа 2008 г. 23:17 (ссылка)
И ведь не поспоришь! Вроде понимаешь это всё, но такой статьёй прочитать всё-таки тяжело морально
в том-то и беда, что Англия и США действовали "вроде как во благо", их и обвинить-то сложно, официально. Да и вообще они историю перекраивают как хотят в свою пользу. Эх, политика...
Ответить С цитатой В цитатник
Aiwar   обратиться по имени Пятница, 08 Августа 2008 г. 08:57 (ссылка)
самое поразительное то, что в глазах подавляющего большинства западных немцев американцы и англичане явились освободителями страны от фашизма. ну про ссср понятно, но все знают, что были разрушены почти все крупные города - кельн был стерт с земли, собор до сих пор восстанавливают, уже не говоря о маленьких деревеньках. но тем не менее - они остаются освободителями.

а дрезден - это вообще старательно скрываемая история. из горящего города женщины и дети выбегали на набережную. а там их ждала авиация, которая просто расстреливала открытые мишени. и ведь нельзя свалить на психику солдат, которые мстили за своих - на америку никто не нападал и никакого морального оправдания такому зверству не было.
Ответить С цитатой В цитатник
Greenogr   обратиться по имени Пятница, 08 Августа 2008 г. 11:57 (ссылка)
Сжигать города и мирных жителей -- безусловно бесчеловечно. И, на мой взгляд -- военных тоже, они не люди, что ли? Люди, просто одеты немножко по-другому, и говорят немножко на другом языке. (См. Гришковец "Одновременно"). Просто где-то кто-то договорился, что стрелять в другого, если он в другой форме -- нормально. Причём даже не сам солдат договорился. Но договорённости -- исполняет.

Однако вот что мне не нравится, в том, как построены сами аргументы и вопрос, заданный читающим -- обсуждение идет на уровне "стран". "Как вы отнесётесь к стране, которая считает возможным..." "Германия считала для себя такое возможным. Считают и Британия с США..."
Кто так считает? Страна это вообще кто?...

Нету такого -- "страна считает". Считают несколько конкретных людей. Очень конкретных. Черчилль, Рузвельт, ещё несколько человек. Которые составляют даже по количеству -- ничтожный процент от населения этой страны. А остальные, что же, они поддерживают? Прежде чем обвинять остальных -- почитайте, например про опыты Милграма. И про Стендфордский тюремный эксперимент. И, для полной картины -- про фундаментальную ошибку атрибуции. Всё это легко и непринуждённо находится Гуглом. Суть (если совсем без деталей) в том -- что видимо, в природе людей подчиняться и поддерживать то, что спускается сверху (Причём спускается тоже в форме: "Другая страна - желает нам зла...".

А не страна это. Это очень конкретные люди. Если Вы поедете в Штаты, вы можете удивиться, обнаружив множество хороших и даже (!) умных людей. И поехав в Прибалтику - множество тех, кто уважает русских и Россию. Если рассуждать на уровне стран -- мы этих людей как-то незаслуженно незамечаем, и не включаем в рассуждения. И сами начинаем ненавидеть или осуждать другую _страну_, за то что она что-то нехорошее считает возможным. Не замечая за страной людей. Просто потому, что они говорят на другом языке, и одеваются слегка по-другому. Так и начинаются войны.
Ответить С цитатой В цитатник
akry   обратиться по имени Пятница, 08 Августа 2008 г. 13:23 (ссылка)
Greenogr, это закономерное упрощение. Конечно страны состоят из людей. И по большей части эти люди хорошие — я не устаю об этом писать. Но в некоторых обстоятельствах такая детализация просто вредна. Не увидев за деревьями леса, мы пытаемся решить эту проблему путём изучения отдельных листьев. В том числе Стенфордским экспериментом.

Я уже предлагал рассматривать государство, как отдельную личность. Разумеется с ограничениями и оговорками. И приводил в пример анализ корпоративной культуры. Мы знаем, что компания состоит из отдельных людей, но когда говорим об оргкультуре, мы абстрагируемся от этих отдельных, хороших личностей, и говорим о профиле компании в целом, будто бы это отдельное существо. Очевидно, что этот же метод применим и к странам.
Более того, только этот метод и даст нам ответ на вопрос, почему если все по отдельности такие лапочки, этими лапочками творится такое дерьмо.

В частности, для тех же американцев в целом характерно более инфантильное и эгоцентричное восприятие мира. Как следствие, не очень большой интерес к остальному миру и прошлому и упрощённое понимание диады «враг-друг». Так же как для русских (по менталитету, подчёркиваю, а не по паспорту!) характерна позиция «пока жареный рак на горе в жопу не клюнет». Это разумеется неполное описание, просто один из векторов. Как например, мы можем сказать про культ бережливости в «Икеа».

Проявляться эти наборы убеждений и ценностей будут во всех массовых акциях. Война — одна из таких акций. Отдельный американец возможно не желал зла Дрездену. Но в массе своей им было прикольно его разбомбить. Или пофиг, что там с ним будет.

Одна из самых больших ошибок — обвинять в политике государства отдельных личностей. Конечно они есть, есть Гитлер, есть Сталин, есть Рузвельт, есть Черчилль, но они вражают тренды в массах. На какое-то (не очень большое) время к власти может придти тот, чей профиль совершенно не согласуется с корпоративной культурой страны (мимикрировав, например), но он либо ассимилируется, либо вылетит. При должном старании и терпении лидеры могут изменить убеждения масс, однако этот процесс будет носить характер адаптации новых убеждений к существующим нуждам. Как в одной из техник изменения убеждений.

Вот с чем я согласен, что эти обобщения не должны иметь обратной силы. Когда перед нами отдельный представитель этой страны, не надо навешивать на него все эти вещи и стереотипы. Чаще всего он будет другой. Особенно когда взаимодействует с нами в одиночку или в составе небольших групп.

А агрегатный образ будет утрированным и в жизни такой вряд ли встретишь в чистом виде. Помнишь, у Оли Тишиной мы игрались в описания «Typical German Person», «Typical American Person» и т. п.? Ну разумеется, типичный немец должен постоянно пить пиво, носить тирольские костюмы (или как там они называются), и распевать «Meine Liebe Augistin» под губную гармошку. В жизни я таких не видел.
Ответить С цитатой В цитатник
Greenogr   обратиться по имени Пятница, 08 Августа 2008 г. 15:00 (ссылка)
Сама по себе мысль рассматривать государство, как отдельную личность -- мне чем-то импонирует. При этом действительно, имеет смысл всё время помнить, что это обобщение не имеет обратной силы. А вот про то, что
"Одна из самых больших ошибок — обвинять в политике государства отдельных личностей. Конечно они есть, есть Гитлер, есть Сталин, есть Рузвельт, есть Черчилль, но они вражают тренды в массах. На какое-то (не очень большое) время к власти может придти тот, чей профиль совершенно не согласуется с корпоративной культурой страны (мимикрировав, например), но он либо ассимилируется, либо вылетит. При должном старании и терпении лидеры могут изменить убеждения масс, однако этот процесс будет носить характер адаптации новых убеждений к существующим нуждам. Как в одной из техник изменения убеждений."

я не уверен.
- почему обвинять в политике государства отдельных личностей -- ты считаешь ошибкой? Может быть не одну отдельную личность, а группу личностей я бы легко обвинил.
- А мне думается, что если ко власти придёт, чей профиль не согласуется с корпоративной культурой страны -- он достаточно быстро наберёт свою команду (с нужной корпоративной культурой), хотя бы в целях самозащиты. И уже командой достаточно легко подчинит себе остальное население страны. Стендфордский эксперимент, опыты Милграма ("весомость" результатов которых ты слегка "опустил" метафорой-"раскруткой" в первом абзаце) и пр. подтверждают, что сделать это будет нетрудно. Наверное, если прям сильно-сильно его ценности с корпоративной культурой страны будут несогласоваться -- да, его скорее всего выпрут. Но сильно-сильно -- и не требуется, и не имеет значения в рамках нашей дискуссии.
- Напомню эти рамки (как я их воспринял). Мы говорим не обо _всей_ возможной системе возможных ценностей страны, а лишь о части. О том, что связано с уважением к другой стране, людям с другим языком, немножко другой одеждой и немножко другими убеждениями и ценностями. О возможности / невозможности увидеть в другой _стране_ врага, такого, которого можно жечь бомбами дотла. И в этих рамках, увы -- я не назову навскидку страны или народа (ну, кроме, может быть каких нибудь Балинезийцев), система убеждения и ценностей (корпоративная культура) которых такова, в которой такое абсолютно невозможно. Так что, сильно много ценностей и убеждений правителю у народа менять для этой цели не нужно. А тем, у кого убеждения не очень меняются -- либо сказать "к ноге, стреляй", и под давлением авторитета -- выстрелят, либо "вон из страны". Либо гнобить в лагерях, как Сталин.

В подтверждение моих слов несколько примеров (ок, давайте рассуждать на уровне стран). Лет 5 назад украинцы были очень лояльны к России. С новым авторитетом этой лояльности всё меньше. Года 4 (или даже меньше) назад у Грузии не было лучше друга, чем Россия. А сейчас? Это что -- изначально было в корпоративной культуре и ценностях народа так к России относиться, а все года до этого они притворялись? Или всё-таки пришёл сверху новый "авторитет"? С командой и с деньгами, само собой. Контролируя свои СМИ, само собой. Но такая ли ошибка обвинить в этой политике конкретное число личностей?
Ответить С цитатой В цитатник
akry   обратиться по имени Пятница, 08 Августа 2008 г. 15:27 (ссылка)
Greenogr, мы тут просто нечётко сформулировали понятие «ответственность». Если приходит к власти новый лидер (кстати, чтобы придти к власти, он должен хотя бы на время мимикрировать), то считать ли народ ответственным за этого лидера? В системном плане, думаю, да. Это как иммунитет и грипп. Конечно мы боремся с вирусом, но если иммунитет сильный, то и не заболеет человек. Система убеждений и ценностей народа — такая же иммунная система.
Наверное, как ты пишешь, в теории можно изменить профиль народа под себя.
Но на практике я такого не видел. Напротив, лидеры творчески развивают уже существующие устремления народа и направляют их в нужное им русло. С Германией, думаю, всё очевидно и нет нужды детально писать. В России Ленин давил на все «больные точки», причём многое из того, что обещали большевики, они и на самом деле сделали. На тверской есть ex-«Музей Революции» и там висит интересный старый дореволюционный плакатик: «Что хотят люди с красным знаменем?». В нём програмный перечень, в котором много интересного. Восьмичасовой рабочий день, два выходных, например. Возможность обучения независимо от сословия. Отпуска и путёвки в санатории. Что характерно, практически всё это было реализовано. И те, кто говорят, что большевики пришли к власти обманом, просто не знают про такие вещи.

И совершенно согласен про то, что практически любой народ можно сподвигнуть на кровавую резню иноверцев, чужаков. Думаю, что всё таки дело не ограничивается только ценностями на тему иностранцев, дело тут глубже и запутаннее. А пример такого хорошего народа — финны. Очень люблю Финляндию и те финны, с которыми я общался, мне очень нравятся. Но если вспомнить, какие они устраивали чудовищные концлагеря на нашей территории во времена ВОВ, остаётся только поражаться — откуда у них это? Так что финны — хорошее подтверждение тезиса о том, что любой народ можно сподвигнуть на страшное. Только не соглашусь про «заставить» — именно сподвигнуть. В массе своей ни русские ни финны, ни немцы не убивали из под палки. Конечно страх создавал рамки, но страхом всё не ограничивалось. Большинство действовало достаточно искренне. Попробую пояснить это кажущееся противоречие. Я люблю клубнику. А в государстве есть нормы потребления клубники, по которым я обязан в день есть минимум полстакана. Иначе наказание. Конечно я буду роптать на эти нормы, но я ведь и так люблю клубнику, так что особых проблем для меня не будет. Так и народ — он понимал, что неверное слово — и ты на нарах. Зато… Зато было много позитивных «зато», которые здорово подслащивали пилюлю.

Ты точно знаешь про Украину? Грузия то действует вполне в своём профиле: присоединиться к сильному и найти общего врага. Сейчас сильный — США, враг — Россия. И это длится точно больше 4 лет. Было дело, после развала СССР у границы грузины разбирали рельсы, «чтобы не кормить русских нахлебников». То есть бытовало ошибочное убеждение, что Грузия кормит Россию и мало получает взамен. Это не очень дружелюбно на мой взгляд…
На Украине же были тренды про «москалей и московию», причём и в советское время были. Те же добрые анекдоты про «я бачу, шо ты не москаль» чего стоят. Вообще если сравнивать подобные анекдоты, то Россия теплее относилась к Украине, чем Украина к России. У нас были и есть анекдоты про хохлов, но не столь кровавые и не столь нацеленные на уничтожение оппонента. Сейчас же эти тренды просто творчески развили в угоду политической верхушке, но нового особо не привнесли.
Ответить С цитатой В цитатник
Greenogr   обратиться по имени Пятница, 08 Августа 2008 г. 15:54 (ссылка)
Про всю Украину не скажу. На западной Украине (которые по слухам, как раз хуже всех относятся к России, и во 2-й Мировой/Великой Отечественной) воевали на стороне фашистов -- я не был ни разу. Я много мотался в Киев и Харьков. Ну, Харьков вообще -- считай по всему русский город, а в Киеве такие анекдоты рассказывались всегда именно про "западэнцев". Сейчас, похоже, в том же Киеве отношение всё прохладнее. В среднем, конечно, усреднённо. :) Если раньше киевляне на моём тренинге под новый год шутили "А в качестве Новогоднего подарка мы готовы принять от вас баллон с газом", то сейчас как-то не очень смеются над такими шутками, а скорее хмурятся.
Ответить С цитатой В цитатник
Greenogr   обратиться по имени Пятница, 08 Августа 2008 г. 17:28 (ссылка)
В тему нашего обсуждения:
http://mi3ch.livejournal.com/1374628.html#cutid1
Ответить С цитатой В цитатник
akry   обратиться по имени Понедельник, 18 Августа 2008 г. 14:14 (ссылка)
Greenogr, слууушай, а на Украине по прежнему хорошие велики дешевле, чем у нас?
[Внимание, это был оффтоп! Автору комментария — последнее предупреждение!]
Ответить С цитатой В цитатник
akry   обратиться по имени Понедельник, 18 Августа 2008 г. 14:16 (ссылка)
Greenogr, не оффтоп. Какие настроения в Крыму, ты не знаешь? Когда мы там были, Крым был весьма российским. Но там активно что-то делали супротив этого, так что интересно, как сейчас.
Ответить С цитатой В цитатник
Greenogr   обратиться по имени Среда, 27 Августа 2008 г. 18:02 (ссылка)
Мне уведомления о комментах в твоём журнале не приходят (честно говоря, не разбирался как это настроить), так что отвечаю только сейчас. :)

Про велики -- сейчас не в курсе. С тем человеком, который мне тогда помог велик в Харькове купить я контакт давно потерял...
[Внимание, это был оффтоп! Автору комментария — последнее предупреждение!]
-- а это ты вообще себе, чтобы не забытть написал? :)))

Про Крым -- вот съезжу туда на Томми Эммануэля и расскажу, как там настроения. :) Пока что не знаю.
Ответить С цитатой В цитатник
akry   обратиться по имени Четверг, 28 Августа 2008 г. 23:23 (ссылка)
Greenogr, хе, зато от тебя у меня по два уведомления на комментарий. Для гармонии, видимо.

Настройки :: Группы друзей. Выделяешь тех, от кого хочешь получать уведомления. Создаёшь для них новую группу. Помечаешь для неё крестиками, какие уведомления хочешь получать. Сохраняешь и вуаля.
Ответить С цитатой В цитатник
Greenogr   обратиться по имени Пятница, 29 Августа 2008 г. 12:02 (ссылка)
akry, Спасибо. Сделал. Посмотрим, будет ли работать.
Ответить С цитатой В цитатник
Комментировать К дневнику Страницы: [1] [Новые]
 

Добавить комментарий:
Текст комментария: смайлики

Проверка орфографии: (найти ошибки)

Прикрепить картинку:

 Переводить URL в ссылку
 Подписаться на комментарии
 Подписать картинку