Протоиерей (см. update 30.10.13) Михаил Махов написал интересную статью про распространение церкви Летающего Макаронного Монстра в городе Иваново. Анализ причин в целом неплохой, хотя после него протоиерей традиционно для РПЦ скатывается в обвинения и поиск внешних врагов — не замечая, как противоречит написанному им же самим ранее.

Признаюсь, первоначально я порадовался: в РПЦ есть здравомыслящие люди. Но, к сожалению, дальнейшее обсуждение несколько подпортило мою радость. Я всё равно считаю, что первая часть статьи хорошая, и что умные здравые люди есть везде — но в этом конкретном случае я несколько разочарован.

Во многом из-за резких заявлений в адрес неправославных в статье, в комментариях стали появляться злые, порой просто глупые тексты. Кто-то, не подумав, троллил. Кто-то (опять не подумав) агрессивно среагировал именно на обвинения. Но даже в резких ответах, спровоцированных статьёй, часто было здравое зерно. К сожалению, Михаил Махов пошёл по самому простому и традиционному для РПЦ пути: «убедился», что вокруг одни враги, против которых все средства хороши. И начал отругиваться и банить — причём даже вполне разумные и взвешенные комментарии, вроде моего. От чего возникает ощущение, что РПЦ не только не терпит оскорблений, но в большей степени боится разума.

Посмотрите сами. Под катом наша переписка без изменений — я писал в публичном пространстве, и считаю, что имею право огласить содержание. Равно как и протоиерей в своём личном дневнике имеет право удалять любые комментарии. Как говорил Жванецкий, вы можете делать всё. Если вас не интересует результат.

(ответ не мне) mixmaxov Я профессиональный психолог, и могу Вам сказать - что ни один специалист НЛП, не направит её при психотерапии, но основные принципы личности. "Лечат" только частные "отклонения" сохраняя личность в целости. "Русские" макаронники, нацелились не на "частные" недостатки и отдельные личности, а именно на "основы" православной веры - её таинства и Символы.

 

akry  Я тоже профессиональный психолог. И специалист по этому страшному НЛП, так уж вышло. Зомбировать не буду, обещаю :) Тем более, что НЛП и спецслужбы к этому движению не имеют никакого отношения — в США причины возникновения пастафарианства были примерно теми же, что в Иваново.

Вы хорошо, на мой взгляд, проанализировали некоторые причины, по которым возникает протест против РПЦ. Немножко узко и несистемно, но как частный случай, весьма неплохо. Но у меня есть подозрение, что вам неприятна мысль, будто люди способны без внешнего стимула сорганизоваться сами. Дьявола в XXI веке в прямом виде привлекать неловко и немодно, а вот спецслужбы и НЛП вполне в тренде, не обсмеют. Хотя ссылки НЛП уже выходят из моды. А за ними и Враг рода человеческого как бы может тихо стоять. Если я прав, то такой подход чреват ровно тем, что вы описали в статье: «война с интеллигенцией и креативным классом, не просто ничего не принесет церкви, но и победят все равно умные». Отказывая в самостоятельности выбора людям, утверждая, что ими манипулируют, вы вызовете отторжение. Это же касается ваших утверждений, вроде «те кто сегодня станет "макаронником", никогда не будет русским. Потому, что русских, без православие не может быть». Я русский, без православия — как вы думаете, какую реакцию у меня и у таких как я, это может вызвать? По вашему, это не осуждение? Понимаю ваше стремление сделать лучше, но это не метод, особенно для человека, заявляющего себя профессиональным психологом. Получается, что на словах осуждая Уткина и Маркиша, на деле вы ведёте себя точно так же. И эту неискренность люди мгновенно подмечают.

Резкие ответы в комментариях совершенно закономерны. Я совершенно не одобряю грубую форму и отсутствие юмора некоторых высказываний, и призываю всех так не делать. Увы, своих уткиных полно в любой организации, равно как и троллей. Лучше всего отвечать им достойно и не опускаться до их уровня. Но не все комментарии написаны для троллинга, и здравые мысли там тоже есть. Откидывая их, с облегчением списывая всё на троллинг и агрессивных идиотов, вы автоматически выплёскиваете с водой ребёнка, и снова попадаете в ловушку «с явным перекосом в сторону своих каприз».

 

mixmaxov Принимается! Учту ошибки на следующий раз. Право скрывать комментарии (и удалять в бан) оставлю за собой, так - как это мой личный блог и я в нем не собираюсь оставлять на общее обозрение примеры оскорбления и меня и моей церкви. Ваш, к сожалению, комет тоже скрою, хотя в нем много разумного и приемлемого. Но, все -же, пару капель дегтя его испортили 

 

akry С баном и комментариями ваше право, безусловно! :) 

Но не скрою, вы меня разочаровываете. Фактически, из дискуссии вы тихой сапой сделали военное действие, пиар-акцию, джихад против врагов православия, где все средства хороши. Именно вы, не скидывайте ответственность на других. Селективно отвечая и скрывая неугодные комментарии по неочевидным критериям, вы наверное на локальном промежутке времени действительно создадите «правильное» впечатление у своих сторонников. Но системно это принесёт большой вред вам же, и тому, что вы защищаете. Через какое-то короткое время в Сети появится куча рассказов, как вы тут расправляетесь со всеми неугодными, и вам уже будет не объясниться. Придётся только ещё больше ругаться, обвинять, банить. Что, в свою очередь, вызовет ещё большую ответную агрессию. Впрочем, как лучше поступать, решать конечно же вам самим.

Увы, в вашем лице я вижу, что даже либеральное крыло РПЦ не способно к изменениям и конструктивному диалогу — отличие между вашим подходом и тем, что вы осуждаете, не качественное, а чисто количественное. А значит в ближнем будущем конфликтов Церкви с народом — тем самым русским народом — не избежать, и deus ex machina putina тут не поможет. Очень жаль и хочется верить, что в РПЦ всё-таки достаточно здравомыслящих людей.

 

mixmaxov Родной, я уже столько лет в сети, и наслушался уже "такого", даже от "своих" что вряд ли что -то меня может еще "напугать" , чтобы я не делал так, как делают Все мои действия направленны не столько на свою защиту, сколько тех кто пишет гадости, так - как именно их могут,за это привлечь, даже без моего ведома и влияния. Уже известны случаи привлечения за комметы - зачем же мне их оставлять? При этом, если человек написал лично мне - то я прочитал и он должен быть доволен. Ну а те, кто в моем блоге пишет для "других" и своего ПИАРа - зачем это мне? Ну, и если, я действительно серьезный враг макаронникам, то меня это радует, так - как я, на самом деле, сошка маленькая. Если они меня приняли за врага - то они просто слепые. А это уже радует. Вы мне, в чем -то симпатичны - не переходите на личности.

 

akry Если я где-то с вашей точки зрения перешёл на личности, прошу простить — такого намерения не было. Как я уже сказал, с баном дело целиком ваше. Любопытно только, от чего вы «оградили» меня. Риски я обрисовал.

Конечно вы не враг «макаронникам» (интересно, а если я напишу про вас «ПГМнутый»… Нет, не буду опускаться до этого уровня, если вы сами не рефлексируете, что делаете в плане дискуссии, вряд ли я смогу что-то изменить таким способом, а уж если делаете это намеренно… :)

Понятно, что это лишь реакция на закручивание гаек, форма протеста, и никто из пастафарианцев всерьёз в ЛММ не верит. Вряд ли сурово-серьёзные обвинительные статьи смогут повлиять на что-то, даже если они написаны корректнее, чем наши с вами. Поэтому мы говорим не о потешных религиях, а о глубокой системной болезни РПЦ, одним из симптомов которой является и такая на неё реакция. Своими действиями вы её только закрепляете. Мне это в любом случае кажется полезным. Если это кажется полезным и вам, замечательно.

 

mixmaxov У Вас явное предубеждение к моей "реакции" и это конечно и не "реакция" РПЦ. Но самое для меня обидное, что Вы не понимаете, что я хочу публикацией сказать. А я не против ни смеха ни обличения недостатков. Я против - уничтожения основ. Особенно в молодых, не окрепших головах. Если Вы своих научите смеяться над недостатками - честь Вам и хвала. Если научите рушить основы - сами и будете расхлебывать. Ваше появление тоже закономерность того, что некоторые "православные" начали рушить основы церковных взаимоотношений, основанных на любви и уважении, основы отношения к "богатству" основы отношения к духовной культуре. Поэтому, вдень "выступления" пуссь я писал, что это следствие скандал - миссии Кураева, и не раз приводил "следствия" миссии Рыбко, Уткина, Сысоева. Я не знаю, что Вас лично привело к макаронам, но мог бы понять, и принять ваш выбор, если бы Вы им не оскорбляли моей веры. При этом, я выражаю мнение на просто священника а еще и простого жителя деревни, которого все "московское" уже достало и от него тошнит. Ничем Ваши макороны не хуже для Церкви чем деятельность Цорионова или "Православный F.A.G" если бы не трогали мои Символы веры. В них нет ни Чаплина, ни игумена, нет часов и нано пыли - зачем их трогать? Шутите над теми кого не на видите - зачем шутить над русским народом с его ценностями? 

 

akry Да, я конечно понимаю, что это частное мнение, и моя индукция может быть ошибочной. Но вы, конечно, не единственный человек, связанный с РПЦ, мнение которого я учитываю. 

Что касается реакции, то у меня есть вполне обоснованное и не иррациональное предубеждение против любой религии, и я об этом открыто говорю. Но в данном случае я лишь указал на противоречия в том, что вы говорите вначале, и в ваших последующих действиях. Вероятно моя вина, что сделал это недостаточно чётко. В упомянутом выше НЛП есть тезис «смысл коммуникации в реакции, которую она вызывает». Очень понимаю ваши «достало московское», «как жителя деревни, тошнит». Поверьте, меня, москвича, происходящий тут маразм и беспредел достал не меньше, если не больше — мы такие же, как и вы, рабы на галере, которой рулят какие-то нехорошие люди. То, что мы чуть ближе к корме, не делает нас свободнее. И к Цорионову, Якименко и Пусси подавляющее большинство здесь относится с такой же неприязнью. Но положа руку на сердце, какую реакцию вы ожидаете получить, написав резкие слова? Поддержку сторонников, объединение в общем порыве против общего врага? Ну честно уж скажем — реакция аудитории была немного предсказуема. И, тем не менее, вы продолжаете ожесточаться.

Хочу ещё раз повторить — потому что мне кажется, вы реагируете во многом иррационально — мне безразлично пастафарианство, как и 99.99% всех «верующих». К макаронам я прихожу только за обедом, и то нечасто, и то только чтобы их съесть. Меня совершенно не задевают слова «макаронники» — за два десятка лет общения с РПЦ и за двадцать четыре года в Интернете я наслушался такого, что на этом фоне ваши в общем невинные замечания — просто образец вежливости и корректности. Пастафарианство, как и другие подобные потешные религии, не является самостоятельным движением. Это реакция на внутренние серьёзные болезни мира, как зуд. Можно дать по рукам, но зуд от этого не прекратится и болезнь не излечится. Об этом многие, кто поумнее, пытаются здесь сказать. Вы же не считаете, что только к православным хритианам нельзя лезть в душу? Я не вижу пока, что не думаете, но вдруг. Мне очень неприятны какие-то вещи, вроде клерикизации страны. Возможно в этом мы с вами не сходимся, а может сходимся. Мне кажется неполезной религия. Тут мы наверняка не сходимся. Но моя точка зрения тоже имеет право на существование. Оскорбляться ли ей, это вопрос вашей силы. Если сейчас начать, пользуясь случаем, давить чужие точки зрения, то через какое-то время неизбежна реакция. Такое было и с христианством, и с воинствующим атеизмом. Вы же знаете историю.

 

mixmaxov "Мне кажется не полезной религия" -теперь все встало на свои места. Естественно мы никогда друг друга не поймем. Получается Вы активный атеист, борющийся не с недостатками в обществе в виде не благочестивых клириков, а против религии вообще. Тогда все выглядит с вашими макаронами по другому.

 

Упс. А вроде неплохо шло… Но так вот и кончился мир, только не взрывом, а всхлипом. Мой собеседник нашёл повод выйти из неприятной дискуссии, не ответив на аргументы. Ну что ж, удачи ему в поиске врагов православия = русского народа, яростной борьбе с макаронами и убедительной победы над ними. Потому что комментарии с неубедительными победами и, тем более, с поражениями вероятно будут стёрты.

Из моего большого опыта работы в консалтинге, я вынес стойкую неприязнь к подковёрным интригам. Всякий раз когда кто-то пытается скрыть информацию, нашептать в уши боссу — это плохой признак. Всегда я стараюсь переводить подобные вещи в плоскость публичных обсуждений — там, где это объективно возможно и не причинит вреда компании. Потому что мутная водичка в радость только нехорошим людям, которых своя выгода волнует куда больше, чем польза организации. Даже если такие люди прикрываются (а они обычно прикрываются) благими побуждениями якобы «во благо всем». 

Если протоиерей действительно печётся о благе РПЦ, он откажется от политики «фундаментального огораживания». Хотя меня по переписке не создалось впечатления, что он действительно хочет разобраться — а не просто устроить такой пиар под видом «покаяния», но я могу ошибаться (upd. не ошибся). Другой вопрос, что на ряд возражений ему может не быть, что ответить, кроме как «гореть вам в аду». Но в этому случае честным будет признать, что такая проблема действительно существует, а не закрывать на неё глаза. Комментарий то забанить можно. Но не всё в нашей жизни комментарии в блогах, не со всем так можно справиться.

И ещё. Я писал это в фейсбучном анонсе, напишу ещё раз для всех. Братие. Я прочитал комментарии к посту протоиерея и хочу сказать вам одну важную вещь.  Необязательно соглашаться, чтобы быть вежливым. Не уподобляйтесь и не начинайте злобно троллить. Так протоиерей и сочувствующие ему просто укрепятся в убеждении, что всё это полная гадость. Он уже начинает об этом говорить в комментариях. И, между прочим, будет в этом прав: вы нарушаете Первую заповедь Его Святейшества *. 

Протоиерей написал ряд здравых вещей. Ну, не сдержался, добавил уксуса. Как минимум примите и оцените хорошее, и вежливо ответьте на второе. Только юмор, только конструктив, никакого хамства. Иначе вы отвернёте от РПЦ МП всех разумных людей. Сказанное касается и других подобных дискуссий.

Прошу донести этот призыв и до других верующих и неверующих.

 

++ И отстаньте от грамматических ошибок друг дружки, наконец. Часто те, кто с лупой ищет апичатки в комментах других, сами не блещут грамотностью — и так же часто, кроме пересказа подсказок MS Word, им по сути сказать нечего. Приберегите орфографическое рвение для обсуждений на gramota.ru. Не превращайте спор в споры.

++ Вышесказанное не значит, что пишущему не нужно проверять текст на ошибки. Неграмотный текст отталкивает. Просто увлёкшись обсуждением грязного пальца с обкусанными ногтями, мы рискуем пропустить то, на что он указывает.

++ Пока писал, меня два раза спросили, что же такое НЛП. Отвечаю. Ничего особенного. Просто один из инструментов. К ЦРУ отношения не имеет. Это разумеется не значит, что инструментарием не пользуются все, кто захочет: вся информация полностью открыта, читай и изучай. Но когда изучишь, слегка разочаруешься, потому что никакой волшебной силы НЛП не даёт.

++ «Православный» и «психолог» имхо оксюморон. Не сочтите за оскорбление. Равно как и «иудейский», «буддистский» и любой другой. По моему профессиональному мнению, психолог ищет решение, выгодное именно этому клиенту, а не пытается втиснуть всех в прокрустово ложе своих убеждений о морали и этике. Оно может быть хорошим в каких-то обстоятельствах, но оно никогда не универсально. А значит у клиентов не будет стабильного хорошего результата. Психология не идеология. Психология не теология, когда ответ «известен» наперёд и надо за уши притянуть к нему всё. Бегите от «психологов», которые путают эти понятия. Разумеется, психолог работает в рамках какой-то модели — но если он знает только одну модель и не умеет / не желает её менять в зависимости от обстоятельств — это не психолог, это сектант, даже если он атеист. Настоящий профессионал владеет большим числом моделей и знает, какие ограничения есть у каждой из них. Настоящий профессионал рефлексирует, что он делает — даже если результат самоанализа идёт вразрез с его «желаемым образом себя». 

 

UPD 19.07.2013. «Кум докушал огурец и закончил с мукою…» Увы, протоиерей оказался банальным обманщиком и просто не слишком умно пиарится. Прикрываясь духовностью и заботой о русском народе, но при этом совсем не стесняя себя в средствах — в том числе и в тех, которые так лицемерно осуждает. Посмотрите, как он умело вырезал кусочки из нашей с ним переписки, чтобы доказать свою точку зрения. Страшный нлпер на него вышел, значицца. Зомбировать. Но молитва и святая вода спасла сына божия от сатанинских происков.  Теперь понятно, почему он скрыл нашу с ним ветку комментариев — обсуждение было корректным и конечно же никакой Роспотребнадзор бы никого за мои слова не закрыл — просто святой отче изначально собирался слукавить, а при наличии оригинальной ветки с исходными текстами, выкусывать оттуда фразы и обманывать было бы менее сподручно. Интересно, сколько ещё разумных комментариев он таким образом прикрыл, чтобы осталось впечатление, что его одна нечисть атакует? Церковь действительно разлагают изнутри — и на людях, этим занимающихся, часто надеты рясы.

Стыдно, священник. Стыдно, «психолог». Плохо так лицемерить. Даже чтобы плюнуть во врага, не стоит набирать в рот грязь. Или по вашей религии все средства хороши? Неудивительно тогда, что разумные и моральные люди бегут от РПЦ — даже в объятья Макаронного Монстра. Обо всех представителях РПЦ по этому случаю вывода я не делаю, но осадок, конечно, неприятный.

UPD 30.10.2013. Похоже, протоирей не протоирей и вообще не священник. См. Значит всё вышеприведённое к РПЦ отношения практически не имеет, это частный газават частного религиозно-challenged лица.