-Поиск по дневнику

Поиск сообщений в akry

 -Подписка по e-mail

 

 -Статистика

Статистика LiveInternet.ru: показано количество хитов и посетителей
Создан: 21.08.2007
Записей:
Комментариев:
Написано: 40053


Суть науки

Суббота, 16 Марта 2013 г. 19:34 + в цитатник

Суть науки не в том, что она объясняет всё. А раз не объясняет, то она неверна, и айда к альтернативщикам. Такое примитивное понимание свойственно как правило людям, далёким от настоящей науки. Нет, совсем необязательно, что прямо сейчас любое явление в мире может быть описано какой-то существующей теорией. Абсолютное знание вряд ли достижимо.

Суть науки не в том, что все её теории «правильные». Вполне может оказаться, что какая-то из теорий на настоящий момент в чём-то ошибается. А методы, которые сейчас используют, неверны. Так было уже много раз.

Суть науки не в суперумных учёных, рыцарях без страха и упрёка, фанатично что-то исследующих круглые сутки. Большая часть учёных — вполне обычные люди и ничто человеческое им не чуждо. Они любят поспать, поесть — порой полениться. И от ошибок они не застрахованы, как и от намеренных фальсификаций.

Так в чём же суть? Суть науки — в нацеленности на практический результат*, поисках общих закономерностей, и в предельной честности с собой и с коллегами. В первую очередь с собой, потому что без этого ты не сможешь быть честным ни с кем. Какая в итоге разница, сознательно или бессознательно ты обманул других — результат один.

—————————

Поясню на примере. Я взял в руки вилку, поднял её на уровень глаз и разжал пальцы. Вилка полетела вниз и со звоном ударилась об пол. Почему она упала? Я не знаю изначально. Давайте пофантазируем. Из всего богатства вариантов я выбрал три:

  • вилка любит пол и её к нему тянет
  • так пожелали духи или боги
  • так устроен мир

Разумеется, в первую очередь люди стремятся к телеологическим объяснениям (ссылающимся на чью то волю, намерение). По ряду исследований, даже маленькие дети склонны к стихийной телеологии: раз ветер дует, значит кто-то зачем-то его дует. Не буду вдаваться в объяснения, чем это выгодно эволюционно, просто примем такое стремление как факт. Как видим, первые два объяснения откровенно телеологические. Только в первом случае воля есть у вилки (или у пола), а во втором — у внешних существ. Третий случай обезличен. И от этого конечно же более скучен.

Какое из этих объяснений верное? Пока непонятно. Все три хороши, у меня лично сердце склоняется к первому, оно самое романтичное. Дальнейшее зависит от наших целей. Например,

  1. Мы можем пожелать красиво и поэтично описать наблюдение.
  2. Нам надо, чтобы от нас отвязался назойливый отпрыск, замучивший своими вопросами про то да сё. Просто отвязался.
  3. Нам по каким-то причинам требуется ощущение понимания глубины сути явлений™.
  4. Нам хочется знать, что будет с выпущенными из рук предметами и что от них ждать.

 Легко заметить, что только в последнем случае нас интересует будущее. Но по порядку.

В первом случае любое объяснение годится, если оно резонирует со струнами души. Причём, учитывая особенности нашей психики, чем «персональней», «личностнее» будет объяснение, тем лучше. История любви пола и вилки, стол-разлучник, самопожертвование, корысть, непонятная и непредсказуемая стихия в виде человека… И, в итоге, победа возвышенных чувств над злом, одинокие души находят друг друга. Замечательно.

нежный звон металла
вилка торчит из половой щели
воссоединение

Продано издателю.

Во втором случае мы скорее подстраиваемся к мировосприятию и мотивации ребёнка — причём чем лучше мы это сделаем, тем скорее он от нас отстанет (подразумевается, что именно это и цель, а не просвещение чада). Любовь годится, духи годятся — даже «ещё один вопрос и ты лишишься мороженного» подходит. Наверное так будет действеннее, чем любые заумные объяснения.

Третий случай предъявляет уже более серьёзные требования. У каждого есть свои индивидуальные критерии «понимания». Когда-то я специально исследовал эту тему и пришёл к выводу, что «чувство понимания» далеко не всегда имеет отношение к действительно пониманию (такому, что человек может как-то использовать эти знания). Более того, нехитрыми приёмами можно добиться ощущения понимания почти на любую тему, без особого с ней знакомства**. Как правило, очень действенен поиск внешних аналогий явлению из опыта и мироощущения человека. При этом важно, чтобы эта аналогия обладала минимальной описательной силой и давала объяснения, доступные наблюдению. Электрический ток — слоны бегут по проводнику, если их много и бегут быстро, они трутся боками о стенки и нагревают проводник. Гравитация — невидимые резиночки, связывающие два предмета. Таким образом, для нашей вилки сгодится объяснение как божественное, так и какое-то другое. Единственным критерием «правильности» здесь будет внутреннее субъективное ощущение «да, это оно». Многие им и удовлетворяются, не пытаясь понять явление глубже и как-то исследовать границы своего понимания на практике.

А что же четвёртый случай? Когда надо предсказывать не прошлое, а будущее? Тут то и происходит самое интересное. Мы начинаем последовательно выдвигать и проверять гипотезы, и смотреть, какая из них лучше предсказывает то, что мы наблюдаем. Любовь мы отметаем почти сразу же — не просто эта конкретная вилка падает на этот пол, но и любая вилка и ложка, и ножик тоже падают — причём как на пол, так и на стол, и на стул, и на землю, и даже на другие лежащие вилки-ложки. А вот вбок вилку к поставленной на попа половице почему-то не тянет. И вверх из подпола она тоже не летит.

Духи и боги без боя не сдаются: всегда можно сказать: именно сейчас некий мелкий бог невидимым щупальцем хватает вилку и волочит её в ту сторону, в какую пожелает. Почему? Кто его знает. Может ему зарплату за это дают. Вилками. Но через какое-то время мы замечаем в его «желании» некие закономерности. Например, вилку и другие предметы тянет исключительно вниз, независимо ни от чего. В первые моменты вилка летит относительно медленно, но постепенно набирает скорость. Причём опять же, скорость вилки зависит только от расстояния, которое она пролетела, но не от цвета, формы или типа полового покрытия. Ещё чуть позже мы обнаруживаем, что форма и вес всё таки имеют значение: плоская как блин бумажная вилка падает гораздо медленнее своей железной товарки. Подув на бумагу, мы догадываемся, в чём может быть причина, и тут же проверяем догадку: сооружаем трубу, откачиваем из неё воздух и кидаем бумажную и железную вилки в вакууме. После чего убеждаемся, что мы были правы — виновато было сопротивление воздуха, без которого столовые приборы опять летят и набирают скорость одинаково.

Через много дней проверок и наблюдений мы выводим формулы движения, известные некоторым со школы, с уроков физики. А если мы совсем одарены, то находим более сложные формулы, описывающие падение не в вакууме, а в воздухе. Подставив в них высоту, на которой держим вилку, и другие параметры, мы можем предсказать, через сколько времени, с какой скоростью и силой вилка стукнется о пол. Более того, с помощью этих формул мы можем рассчитать всё это не только для вилки, но и для человека с парашютом, для прыжков из окна третьего этажа, для артиллерии… Общие слова «так устроен мир» приобретают вполне конкретный, практичный и полезный вид.

Но как же боги? Вилка падает вниз с одной и той же скоростью, независимо от того, читаем ли мы молитву, была ли вилка освящена, принесён ли в жертву на священном алтаре манул-девственник. Во всём этом мы легчайше убеждаемся, проведя соответствующие эксперименты. Богов всё ещё можно оставить в нашей картине мира. Например, как «авторов» или «воплотителей» найденных нами законов. Вот только зачем? Какая в этом практическая польза? Даже если боги есть, мы не нашли способа на них повлиять. Если хочется, можно продолжать опыты в поисках высшей силы — или убеждать себя, что найденные нами законы и есть божественные. Но практическая разница между поиском богов и простым применением формул только одна — мы будем тратить дополнительные силы без дополнительного результата. Те силы, которые могли бы потратить с большим эффектом. Так что у богов осталась одна полезная ниша — гипотеза о них может помочь кому-то в том самом «понимании», если уж формул не хватило.

—————————

Что мы здесь увидели? Самый практичный результат мы получили только когда нацелились на (сюрприз!) практическое применение и практическую проверку. После чего обобщили наши выводы, чтобы они стали пригодны не только для конкретной вилки, но и вообще для любого падающего объекта. А при чём здесь честность? При том, что мы никогда не ретушировали и не игнорировали те результаты, которые не вписались в нашу теорию. Бумажная вилка падает не так, как железная? Значит вся наша теория, которую мы столько дней с муками сочиняли, неполна. И надо не цепляться за старую, а придумывать новую. Результат же усилий — ещё более полезные и практичные формулы. А закрой мы на это глаза и успокойся «простыми» объяснениями, ни планеров, ни парашютов, ни неуправляемых бомб нам не видать***.

Честность проявилась и в том, что мы не стали привлекать для объяснения потусторонние силы, после того, как убедились, что они нам ничего не дают в плане предсказаний. Зачем вводить лишние сущности, которые будут только отнимать наше время? Лучше научиться понимать как есть на основе знания, не выдумывая себе бесполезные суррогаты.

Окончательно ли наше понимание? Конечно нет. Осенью мы увидим падающие кленовые «носики», вертящиеся в воздухе как пропеллеры. Их движение не описано нашими формулами. Что делать? И снова мы перед тем же выбором, как и в самом начале. Снова мы можем искать поэзию, взывать к богам — а можем развить науку аэродинамику. И заодно помочь друзьям-метеорологам в расчёте движений воздушных потоков. Легко догадаться, результатом чего из перечисленного станут самолёты и возможность слетать в отпуск в дальние страны.

В этом и есть огромное ощутимое преимущество познания научного перед другими способами описания мира. Оно не отменяет поэзии и желания понять (хотя делает ненужными некоторые способы понимания с привлечением сверхъестественного). Но в плане результативности у научного метода пока что нет равных. И не предвидится.

_____________

* Под «практическим» здесь имеется в виду только «проверяемый на практике», прямо или косвенно. Полезность и применимость результата для тех или иных людей здесь не рассматривается.
** Для специалистов: интеграция якорей состояния понимания и темы, либо прямое изменение субмодальностей. И вписывание в стратегию реальности.
*** Последнее не является однозначно плохим.

 

Дополнение. В первую очередь речь шла о естественных науках — тех, где можно поставить эксперимент и численно описать результат. Вообще, мне не слишком нравится, что словом «наука» называют такие разные по подходам области, как физика и литература. Ладно ещё лингвистика или психология — научный метод там в целом применим. Но в литературе или в журналистике? Причём здесь наука? Максимум, набор методик. 

Тезисы этой статьи однако применимы и к части гуманитарных наук. Например, к истории. Почему нет? У нас есть явление — скажем, троянская война. Мы выдвигаем некую гипотезу, где и как она могла происходить, какие условия для этого нужны и как мы будем это проверять. Ну да, без машины времени и параллельных миров, однозначный ответ получить сложно. Но даже косвенно полученные результаты всё равно будут отличаться в зависимости от нашего отношения к методу и от готовности честно менять гипотезы под влиянием новых фактов. Можно упереться рогом, закрыть глаза на всё и сократить дроби, заявив: «Троянская война — отголоски драки фанатов Динамо и Спартака в Люберцах в 1988 году». А можно прикинуть: какими перекрёстными способами мы можем увеличить или уменьшить правдоподобность нашей гипотезы о том, что такая война всё таки была. И какое влияние будет на другие, принятые сейчас теории. Тут уже вопрос к профессиональным историкам — я подозреваю, что у них таких способов придумано множество.

Даже если невозможно придумать численные способы проверки, как это делается в естественных науках, суть подхода же остаётся той же. «Явление — гипотеза — прямая или косвенная проверка, меняющая вероятность этой гипотезы — взаимовлияние с другими теориями». И дальше, по спирали, бесконечно.

 

Второе дополнение. Поступил вопрос: «А как же с открытиями, которые были сделаны задолго до наблюдений реальных явлений?» Вопрос справедливый и интересный. Действительно, на ум тут же приходят придуманные в 1933 году Фрицом Цвикки (вместе с Бааде) нейтронные звёзды — причём задолго до их наблюдения. Его идея долгие десятилетия воспринималась научным сообществом как бред, пока в 1967 году не открыли пульсары. И, конечно же, вспоминается знаменитая теория относительности Эйнштейна, реальные экспериментальные подтверждения которой появились на самом деле уже много после того, как она стала признанной и общепринятой. (подробнее можно прочитать у Вайнберга и Торна, список хороших книг здесь). 

Так что первично: озарение, или наблюдение? На самом деле, сама постановка вопроса неправильная. Цвикки придумал нейтронное вещество не на пустом месте. Уже были известны многие процессы в звёздах, бурно развивалась квантовая механика. Цвикки же сделал смелый прогноз, выводы из уже существующих теорий, которые до него никто не догадался вывести. Так и Эйнштейн: все данные, все наблюдения о конечности скорости света были известны ещё до него. Он просто сложил паззл. Первым. Причём, как он сам говорил, если бы он этого не сделал, через год-два это сделали бы другие. Учёные же приняли его теорию не только потому, что она была красивой (как пишет Вайнберг, и что абсолютная правда), но в том числе и потому, что она давала невероятное количество проверяемых предсказаний. Так что без проверки ничего не делается. За красивые глаза научный мир може дать некий кредит доверия, но на одной красоте долго теория не просуществует. На настоящее время теория относительности является одной из самых тщательно проверенных теорий за всю историю человечества. И все нестыковки, все несоответствия (см.) не скрываются, а воспринимаются как повод создать теорию ещё лучше и полнее.

Поэтому на вопрос «что было раньше: курица или яйцо» самый лучший ответ дало армянское радио: «раньше всё было!»

 

Третье дополнение. Предназначающееся тем, кто считает, что «заговор старпёров-академиков из РАН душит гениальные идеи». Следствие предельной честности — критичность. Любая научная теория в обязательном порядке попадает под перекрёстный огонь критики. Так теория проверяется на непротиворечивость и прочность. В этом суть науки, и кто воспринимает такую проверку личностно, учёным быть просто не может. Учёные всего мира критикуют что-то не потому, что им велел начальник: у мировой науки просто нет никакого единого управляющего центра. Они критикуют, потому что честно видят проблемы. Или считают, что видят. Тот, кого критикуют, отвечает: указывает на ошибки критики, меняет свою теорию. И, если она чего-то стоит, эта теория в итоге признаётся научным миром. Даже, как нам показал Шлиман, если сделавший научное открытие сам не является формально учёным.

Конечно учёные тоже люди, и бывают перегибы. Сейчас, благодаря Интернету, донести свою мысль до мирового научного сообщества намного легче (вспомним Григория Перельмана и эффект всего одной его публикации на arXiv — никакие «злые академики» не смогли помешать гению стать признанным). А случаи вроде гонений на генетиков, во-первых, были больше возможны в доинтернетную эру, а во-вторых, говорят не о научном методе, а об отступлениях от него отдельными тиранчиками, развернувшимися в условиях изоляции от мирового сообщества и распространивших административную власть на науку.

Но, если не брать отдельные перегибы, существующий метод очень эффективен. И если вы услышите в очередной раз про «холодный термоядерный синтез, который злые учёные сговорились не пускать на рынок», вы знаете, какая на самом деле цена таким заявлениям.

++ Слово предупреждения. Рассказы псевдоучёных о «заговорах» могут оказаться не только рассказами. Отец, физик-экспериментатор, рассказывал, как у них в Дубне научные сотрудники по очереди отвечали на письма с очередными вечными двигателями и теориями всего. Особенно отцу запомнилась «механическая» теория мироздания одного чела, с шестерёнками-«елементронами» в главной роли. На всех ответах про такие теории стояла подпись директора НИИ, пока один из елементронщиков не зарубил его топором, подкараулив в парке. Поэтому перед тем, как спорить с «альтернатившиками», я бы рекомендовал посмотреть на календарь. Если сейчас весна или осень, то лучше и безопаснее отложить дискуссию на несколько месяцев.

Рубрики:  Идеи и мысли
Метки:  

Процитировано 1 раз



XoID   обратиться по имени Суббота, 16 Марта 2013 г. 20:05 (ссылка)
Во-первых, нет никакой ложки. Да и вилки :)
А, во-вторых, я так и не понял, почему она падает на пол.
Не, понятно, гравитация, всё такое. А почему гравитация? :)
Ответить С цитатой В цитатник
Комментарий удален
Комментарий удален
Перейти к дневнику

Суббота, 16 Марта 2013 г. 20:10ссылка
Это была личная шутка, я зря её в общие комменты сунул, моя ошибка :) Серьёзный ответ ниже.
Перейти к дневнику

Суббота, 16 Марта 2013 г. 20:09ссылка
Если по теме. Почему и откуда гравитация и всё такое, это фундаментальный вопрос. Сейчас он на границе нашего научного познания. Очевидно, что мы опять перед выбором: звать богов или строить и проверять гипотезы дальше. Но мы так далеко и успешно зашли именно проверяя гипотезы, зачем отказываться от такого успешного метода? Тем более, что с богами мы тоже игрались — много тысячелетий. Практический результат стремится к нулю.
Перейти к дневнику

Суббота, 16 Марта 2013 г. 20:12ссылка
akry, я тут веду бои в теме о челябинском кровавом путинском метеорите. Опять.
И, собственно, чуть ли не единственная вещь, с которой я соглашусь: знаем мы ничтожно мало. В плане той же гравитации.
Хотелось бы, конечно. карманный пепелац с гравицапой. Но...
Перейти к дневнику

Суббота, 16 Марта 2013 г. 20:13ссылка
Честно говоря, я не рискну дать «простой понятный» ответ, что такое гравитация. Наверняка скачусь на какие-то опасные упрощения и аналогии. Могу порекомендовать книги из этого списка — в первую очередь, Торна и Вайнберга.
Перейти к дневнику

Суббота, 16 Марта 2013 г. 20:16ссылка
akry, так я не понял. Опять :)
Торн и Вайнберг в курсе что такое и почему гравитация?
Ты жеж вроде говорил это на границе нашего научного познания.
Перейти к дневнику

Суббота, 16 Марта 2013 г. 20:17ссылка
Ну, не то чтобы мало знаем. Ракеты летают. Чаще, чем не летают :)
Это уже больше, чем 100 лет назад. Хотя до фундаментальной теории всего нам ещё ох как далеко…
Проблема ведь не в том, что у физиков воображение стухло. Всё там нормально. Гипотезы и теории есть на любые темы. Но их надо проверять, это же физика, а не астрология. А проверка с каждым десятилетием и каждым продвижением вглубь становится всё дороже. БАК стоил — о ужас — почти как кусок Третьего Транспортного Кольца. Новые же девайсы будут ещё затратнее.

Что до гравитации: Торн и Вайнберг наверняка больше чем я в курсе, что она такое. Хотя конечно они всего тоже не знают, о чём честно пишут. Но главное — они своё понимание имхо лучше донесут, чем я. Как раз потому, что знают лучше.
Перейти к дневнику

Суббота, 16 Марта 2013 г. 20:21ссылка
akry, тут я должен сказать своё любимое: "жить бы по-людски научились, потом дальше чего-нить изучали. Если бы нашли в этом необходимость".
Наверное, так я и сделаю :)
Перейти к дневнику

Суббота, 16 Марта 2013 г. 20:25ссылка
Не, не связанные вещи. В нищете и болезнях по людски как-то хуже получается. А они — типичное следствие незнания.

Смотри, что нашёл. Как я и предполагал: «Несмотря на более чем полувековую историю попыток, гравитация — единственное из фундаментальных взаимодействий, для которого пока ещё не построена общепризнанная непротиворечивая квантовая теория». (вики)

Читай так: уже есть очень много формул, практически предсказывающих туеву хучу эффектов гравитации, и теорий, на хорошем уровне её объясняющих. Но есть отдельные нестыковки и хочется ещё более глубокого понимания. А значит нужно копать дальше. Куда — вопрос пока открытый. В списке кандидатов такие штуки, как теория струн, петлевая квантовая гравитация, причинная динамическая триангуляция. Дайте бабкен и время.

Один из обломов с тем самым бозоном Хиггса как раз с этим и связан. Это была последняя неоткрытая частица, предсказанная существующими теориями. И все надеялись, что её или «закроют», или найдут что-то не из предсказанного. Тогда можно будет развернуться как следует и обоснованно выбирать новые теории. А тут получилось ни нашим, ни вашим. Существующую теорию в стопиццотый раз подтвердили, но указаний, куда рыть дальше, не получили.
XoID   обратиться по имени Суббота, 16 Марта 2013 г. 20:32 (ссылка)
akry, ты решил меня не отпускать? :)
Если бы нищеты и болезней не было сейчас - я бы, может быть, и поддержал запуск ракет всеми конечностями. Но, увы, не решив одного, лезем в неведомое другое.
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Суббота, 16 Марта 2013 г. 22:43ссылка
А как ещё? Другие способы пробовали. Сейчас пока по очкам выигрывает этот. Не сразу, постепенно. Живём лучше, живём дольше и веселее. А задачу распределения благ надо решать независимо от науки (мистики, эзотерики, астрологии). Сейчас хоть есть, что распределять.
Перейти к дневнику

Суббота, 16 Марта 2013 г. 22:47ссылка
akry, по каким очкам, прости? :) В чем живем лучше, и что есть что распределять? Сою в колбасе? :)
Перейти к дневнику

Суббота, 16 Марта 2013 г. 23:16ссылка
Какие очки тебя устроят? Я же не знаю твои критерии.
С моей точки зрения, становится лучше. Подолжительность жизни выросла. Многие болезни лечат лучше, чем раньше. Еда доступна большему числу людей. Соя? А ты в курсе, как, что и как часто ели раньше, например в селе? Или находишься в плену мифов о «здоровом крестьянском питании»?

Лучше, лучше стало. А на «потерянную духовность» и «наши деды жили чище» мне глубоко плевать.
Перейти к дневнику

Суббота, 16 Марта 2013 г. 23:37ссылка
akry, мои критерии? Хм.. Для меня-то они, естессно, нормальные. :)
Продолжительность жизни. Она хороша, когда ты её живешь.
Из каких отрезков складывается сейчас жизнь обычного человека? До 18-21 года - не гражданин. Не член сообщества, можно сказать. Без права голоса, без права покупать что можно большим тётям-дядям. Без права на раннее половое созревание без последствий. Человек учиться выживать в существующих условиях. Это какая часть жизни? Ну, пусть будет 1/4.
Пенсионный возраст у нас - 60 грубо. Т.е. 40 лет потом человек, так сказать, "работает". 40 лет. Сроки выдачи ипотеки - до 50 лет :) Популярные - 10, 15, 20 лет. Давай, возьмем среднее. Из еще 2/4 жизни средний человек (допустим смешное, что среднему человеку ипотека в 15 лет - сама то) почти половину убивает на получить жильё. Даже если грубо, 20+15 - 35 лет. Для женщин - уже не самый приятный возраст для размножения. Для мужчин - начинать семейную жизнь. Хотя, можно, куда деваться-то? :)
Итак. прошла 1/2 жизни. человек получил образование и поимел квартирку. Причем, далеко не самую желанную :) Остается еще половина. Точнее 1/4 до пенсии и там как Бог на душу. Если альцгеймер не свалит (слава современной медицине!) то можно будет внятно общаться с соседями. Если, конечно, знать как их зовут :)

Большему числу людей доступна еда? Большему, чем в 1917? Так сейчас и население больше в разы. Если верить статистике, то более миллиарда людей голодает. Это больше половины населения Земли на 1917. :)

Сою в деревне ели? Если ты о бобовых, то, да, ели. Капусту тоже ели. Морковку. И едят до сих пор. Хотя в нашем селе бобовые как-то не очень. Да и в родительском тоже не первое блюдо. А вот говядину, свинину, курятину, гусятину, индюшатину, баранину мы тут кушаем кашерную. Хотя, тебе, наверное, виднее, какое питание здоровее :)

А мне вот на духовность и чистоту не плевать :) Человек оно животное приспособляемое. Тараканы передохли - человеки живут и радуются. По звонку изо дня в день, плечом к плечу, как термиты один на другом. И всё довольны, всё радуются. Всегда находят оправдание и положительные моменты.
Детей без присмотра не оставишь? Зато есть диснейленд! Непойми что в продуктах? Сами вы сою жрете! Бетонная коробка 5х5 метров? А у тебя изба кривая! Воздух грязный? Зато зарплата высокая! :)

Критерии, действительно, разные :) Разобраться бы чьи вернее :)
Перейти к дневнику

Воскресенье, 17 Марта 2013 г. 16:05ссылка
Не про то. Из каких отрезков складывалась жизнь человека сто, двести, тысячу лет назад? Ты подтасовываешь факты и специально избегаешь прямого сравнения с прошлым. Хотя мы именно о нём и говорим. Я не скажу за тебя, но я в свои 37 вполне живу и рад, что есть хорошие шансы, что буду жить ещё минимум столько же. Гражданин или не гражданин, я лично жил и до 18 лет. Хотя это вообще к делу отношения не имеет: условия существования у

Что до голода, так я уже про это сказал. Есть возможность кормить всех. Она создана наукой. Перечислять не буду, это легко найти. А вот проблема распределения есть, и она к науке не имеет отношения. Как раз наука бы её решила скорее всего, но ведь не пускают политики. Атавизм такой, с прошлых веков. Джо Карлин про это хорошо говорил: «одни копаются в мусоре в поисках персиковой косточки, а другие едят хорошие продукты и умышленно их сблёвывают».

И всё-таки: то, что ты ешь прямо сейчас в своём селе, поверь, не то, что если все крестьяне на протяжении истории. Ты сейчас говоришь, как сынок миллиардера, который удалился на природу на своём Порше, не забыв прихватить с собой ноутбук с подключением к Интернету, провёл себе электричество, и рассуждаешь теперь о вреде денег и чистоте единения с Природой. Не выходя из сети. Ну так выкинь все электроприборы, все синтетические материалы. Откажись от медицины — только не на два месяца и три прививки, а вообще откажись, даже при аппендиците и зубной боли. Не выходи в Интернет, не пользуйся транспортом. Не покупай вообще продукты, которые имеют хоть какое-то отношение к современным технологиям (включая доставку до твоего села). Свей шалаш, расчисти подсечно-огневым способом наших предков делянку, засей её чем-то. А через годик обсудим, зло прогресс или благо. Если выживешь и жена не убьёт раньше. А то хорошо (sic!) в Интернете рассуждать о том, что прогресс нам ничего не дал. Сидя в тёплом доме, и в полной уверенности, что МЧС в случае чего приедет.
XoID   обратиться по имени Воскресенье, 17 Марта 2013 г. 20:44 (ссылка)
akry, давай не будем так радикально и сразу заявлять "не про то". Я ж тебя не послал никуда :)
Жизнь человека 100, 200, 1000 лет назад складывалась из своих периодов. Собственно, 200 лет назад ты без паспорта смог бы обогнуть земной шар. Сейчас сможешь? Ты бы смог сгонять в соседнюю страну чисто так. От нехер делать и пешком. А сейчас? :)
Я ни разу не избегаю сравнения с прошлым. Давай, нападай, попробую парировать. :)

"лично жил и до 18 лет. Хотя это вообще к делу отношения не имеет: условия существования у "
Чего у? :)

"Есть возможность кормить всех. Она создана наукой. Перечислять не буду, это легко найти."
Нет возможности кормить всех. Если такая возможность есть, будь добр, покажи. Я не то нахожу. Почему 1000000000 людей голодает?
А еще 5000000000 жрёт гавно с этикеткой "сервилат".

"А вот проблема распределения есть, и она к науке не имеет отношения."
Да, нет проблемы распределения. :) Нет. Проблема распределения - это беда логистики: как довести окорочка из США в РФ так, что бы они стоили дешевле тех, что в РФ выращивают.
Есть проблема потребления. А это совсем другая проблема :)

"И всё-таки: то, что ты ешь прямо сейчас в своём селе, поверь, не то, что если все крестьяне на протяжении истории. Ты сейчас говоришь, как сынок миллиардера, который удалился на природу на своём Порше, не забыв прихватить с собой ноутбук с подключением к Интернету, провёл себе электричество, и рассуждаешь теперь о вреде денег и чистоте единения с Природой."
Цифры, факты, источники? :)
Я раньше и в городе ел лушчшего качества продукты, чем сейчас супермаркетах премиум класса торгуют. А про Порше..
Ты столько навоза за всю свою жизнь не видел, сколько я сейчас по таянию за утро лопатой ворочаю. :) Лишь бы мой Порше не заляпало :)
Сравни занятость крепостного до отмены одноименного права и график менеджера среднего звена. И будем говорить. Сравни возможности (свободы не надо). Сравни умения и знания. Будем говорить предметно.

"Ну так выкинь все электроприборы, все синтетические материалы. Откажись от медицины — только не на два месяца и три прививки, а вообще откажись, даже при аппендиците и зубной боли. Не выходи в Интернет, не пользуйся транспортом."
А, давай. На год. Ты и я. И от денег откажемся. А через год попробуем списаться. Обещаю, я приеду в то место, где тебя в землю закопают. Ты, главное, передай кому-нить, что бы до меня донесли :)
Вот знаешь.. Мне-то как-то насрать будет. Вот вообще. Есть, нет. А тебе? :)
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Воскресенье, 17 Марта 2013 г. 22:13ссылка
Чииво? :)) В соседнюю страну пешком? Проверочное слово в википедии: «паспорт». И почему Пушкин не смог поехать в Финляднию. Пешком… :) Тут даже на въезде в Москву шлагбаумы стояли и стеной всё огорожено было ещё 200 лет назад.
Ты лучше ищи информацию, перед тем, как пургу гнать :)

Остальное же — уныло. Я, честно говоря, устал разжёвывать. Хочешь цифры и факты? Ну так сам и приведи, докажи свою точку зрения. Для разнообразия, не ссылкой на своё говно, с которым ты героически борешься, и не на своё личное детство. А на какие-нибудь более серьёзные источники, исследования. А я с удовольствием их почитаю, я такое люблю. Сравнить занятость крепостного и менеджера? Валяй. Обсудим. Поговорим предметно. Если ты умеешь не только огульно и абстрактно критиковать, но и собирать и анализировать инфу, чего я пока не наблюдал.

> А, давай. На год. Ты и я.
Обиделось, ха. Без «слабо» давай. Я всю дорогу наслаждаюсь технологиями и ни разу не говорил, что я хочу отказаться от чего-то. А ты вот всё время ноешь. Ноешь? Так отказывайся. Или перестань ныть. А то тоже мне, только вместе со мной, на слабо берёт тут. Раз насрать, давай. В путь. И если ещё раз услышу твоё нытьё, значит ты просто свистишь и ничего твои слова не стоят. Спец по выживанию нашёлся тут, в обнимку с Интернетом. И про жену с детьми благополучно пропустил мимо ушей. Это правильно. Умение пропускать неудобные аргументы мимо ушей, важнейший навык в сетевых срачах.
Перейти к дневнику

Воскресенье, 17 Марта 2013 г. 22:33ссылка
akry, ой! Пушкин не смог! Да я тебя умоляю. Номер, серию, кем выдан озвучить осилишь? :) Пушкина, Некрасова, Лермонтова, Толстова. Музеев-то куча. Вплоть до трусов запасных хранят и собирают.
Кстати, если озвучишь - пойду передумывать на счет свободы передвижения, да! :)

Уныло-не уныло. Я тебе предложил: год. Без света, компов, денег, шнутрков. Ты и я. Ну, куда интереснее-то? :) Чего ты с темы, тобой же предложенной, съезжаешь? :) Факты, ссылки.
Вот тебе факты: в моем хозяйстве нет ни одного приспособления, использующего в основе своей работы достижения 21 века. Нетути.. О как. Ну, разве что 3G-шная связь. Спасибо Путину за это (не шучу, да) :) Остальное - вообще всё 19 века. А холодильник к в том же веке и произвели, боюсь.
Перейти к дневнику

Воскресенье, 17 Марта 2013 г. 23:03ссылка
Тема вообще то «суть науки». Плакаться на хреновую житуху начал ты.

> Пушкин не смог! Да я тебя умоляю. Номер, серию, кем выдан озвучить осилишь?
Ищи, читай про свободу перемещения в прошлые века. Ничего похожего на твою описанную лафу не было. Пример: Пушикин и Финляндия. Очень показательный.

> «в моем хозяйстве нет ни одного приспособления, использующего в основе своей работы достижения 21 века»
«Для разнообразия, не ссылкой на своё говно, с которым ты героически борешься, и не на своё личное детство.»
Никаких фактов, никаких сравнений, кроме опять себя любимого. Не говоря уж о том, что XX, XIX и XVIII века несправедливо обижены. Чего это ты их исключил? Прогресс вообще-то не пять лет назад начался. Даже Инет, через который мы сейчас продуктивно общаемся, ты поразишься — 60-70-е годы XX века. Спасибо США за это.

> Выдерни штепсель - один на всех, между прочим, и всё твоё (и не только твоё, а еще миллионов таких же детей цыфилизации) счастье превратиться в засранный, голодный кошмар. За пару суток
Ну и что это доказывает? Пусти пулю в голову кому-нибудь, он умрёт мгновенно. Упади на землю один единственный метеорит, и даже твоя земляночная идиллия тазом накроется, так уже бывало. Маленькая мутация в генах, глаза чуть больше, чем надо — и неандертальцы безо всяких ГМО и проклятой цивилизации вымирают нафиг. Про что аргумент — что мы завязаны в экосистему? Так всегда было. Просто не надо выдёргивать штепсель. Но я не против современного мира, мне эта экосистема нравится. Ты вроде её не ценишь и всё время критикуешь, но бросать пользоваться не спешишь.
Перейти к дневнику

Воскресенье, 17 Марта 2013 г. 23:27ссылка
akry, суть науки.. Я тебе черным по белому пишу: херня эта твоя наука. :)
Ты вот с одной стороны умный человек. Всякие бизнесс процессы моделируешь, какие-то там тренинги-семинары упоминаешь. Какие-то теории читаешь.
Я тебе прямо говорю: во всей твоей жизни есть узкое место. Его ширина - размер дырки, через которую можно протащить 2 провода, подающие тебе липитричество.
При должном усердии это можно протащить через жопу мышки. И при определенном усердии, сжав сфинктер, мышка превратит твою жизнь, полную научных теорий, современных гаджетов, удобств и философии в жопу. Где темнее и стрёмнее, чем у той же мышки.
Вот и вся цена твоей науки. Лично для тебя. Пока мышка не сжала жопу - ты весь такой какой ты есть. Мышка жопу сжала - ой.
Вот тебе фактор. Чего ты еще от меня хочешь? :) Не согласен с этим моим высказыванием? Не нравится, что я пользуюсь вещами, придуманными 100 лет назад? И, да, у меня нет паспорта. Мне насрать вообще., сам понимаешь :)
Заладил, как Света из Иваново: "Мы стали более лучше есть".
Весомый довод, я балдею. После такого, конечно, в лучших традициях, можно посылать собеседника куда угодно :)
Перейти к дневнику

Воскресенье, 17 Марта 2013 г. 22:46ссылка
akry, "наслаждаюсь технологиями". Вот я хуею, прости за мой французский. И кто ноет? :) Пробки, связь плохая, вайфай не ловит, инстаграмм тупит, твиттер не грузится, железо не тянет, лайтрум кривой, софт не проапдейтили.
Я - ною.. Зашибись :) Выдерни штепсель - один на всех, между прочим, и всё твоё (и не только твоё, а еще миллионов таких же детей цыфилизации) счастье превратиться в засранный, голодный кошмар. За пару суток.
Да, наслаждайся. Кто мешает-то? :) Мои бараны тоже наслаждаются. Им ровно в 10:00, 14:00, 19:00 и 23:00 пожрать выносят. А забухаю я на своём порше в куршавеле - через неделю они сдохнут. А так-то они счастливы, пользуются и наслаждаются. Да :)
XoID   обратиться по имени Воскресенье, 17 Марта 2013 г. 23:29 (ссылка)
Ты мне вот что скажи. У тебя читателей - вагон с тележкой. В сравнении.
Почему только я с тобой вечно общаюсь? :) Ну, в подавляющем большинстве случаев, когда я с тобой общаюсь. :)
Ответить С цитатой В цитатник
XoID   обратиться по имени Воскресенье, 17 Марта 2013 г. 23:55 (ссылка)
Пока я не уснул :)
Вот ты думаешь, почему я так пристально с тобой дискутирую? :) Я тебе скажу. Ты - мой антипод :)
Точнее, один из ярчайших их представителей :)
С подавляющим большинством антиподов разговаривать не о чем мне. Собственно, как и с подавляющим большинством сторонников моего мировоззрения. Да, я скромностью не страдаю :)
Я в первую очередь каждую фигню обсасываю с точки зрения пользы виду.
Вот вся эта твоя цивилизация - она для эволюции вида смертельна. Все эти цивилизованные страны уже сейчас вымирают и деградируют по полной. В то врем, как всякие "чурки" плодятся и точно не деградируют. Теми же гаджетами что и вы они пользоваться умеют.
Ни одна ракета, ни один БАК, ни одна теория поля не научит тебя воспитывать детей. Экономика как наука - полный швах. И не поможет среднему цивилизованному человеку удовлетворить свои базовые видовые инстинкты.
Да, наука помогает патологоанатому лучше понимать труп. Маркетологу лучше понимать толпу. Менеджеру лучше понимать коллектив. Хотя, не всегда понимать, чаше тупо пасти и пользовать. Но.. увы.. нет науки, которая помогает человеку понять человека. Самого себя себе самому.
И вот развиваемся мы типа. Наука. А я говорил и буду дальше говорить: если бы человечество не ушло дальше палки-копалки, то оно нихрена бы не потеряло в своем развитии. Потому как сейчас, подавляющее большинство так называемых цивилизованных личностей совсем не ушло с точки зрения развития индивида от тех обезьян, которые жили собирательством.

И вот смысл тогда всего это?

Пруфы давать не буду, сам понимаешь :) Традиция :)

Ну и прости меня, на всякий случай ;)
Ответить С цитатой В цитатник
XoID   обратиться по имени Понедельник, 18 Марта 2013 г. 08:01 (ссылка)
Доброго утра.
Чую, пора мне заканчивать с тобой на ночь глядя дискутировать. Сегодня во сне я с тобой обсуждал литературную ценность автобиографического произведения Путина: "Путин - железные люди эпохи"...

Жаль, я не помню кто из нас был за, кто против. Но, среди доводов, основной был такой: "любое произведение несет в себе неоспоримую литературную ценность".
Чего-то мне кажется, что это был твой довод ))))
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Среда, 20 Марта 2013 г. 14:43ссылка
Неее! Отмежёвываюсь! :) Сочетание слов «Путин» и «литературная ценность» — оксюморон.
Я сейчас на большой учёбе и сильно подробно отвечать не могу. Если будет актуально, на той неделе вернёмся к теме. :)
Перейти к дневнику

Среда, 20 Марта 2013 г. 14:54ссылка
akry, неее! не отмежуешься! Мой сон! :)
А уж если учесть, что я в огромном количестве связок "изобретение и ценное" вижу оксюморон, в отличие от тебя, то в моем сне ты вполне можешь доказывать, что и то вот - литературная ценность :)

Удачной учебы. Будет желание продолжить - я за. Тока не на ночь глядя. )))
Комментировать К дневнику Страницы: [1] [Новые]
 

Добавить комментарий:
Текст комментария: смайлики

Проверка орфографии: (найти ошибки)

Прикрепить картинку:

 Переводить URL в ссылку
 Подписаться на комментарии
 Подписать картинку