-Поиск по дневнику

Поиск сообщений в akry

 -Подписка по e-mail

 

 -Статистика

Статистика LiveInternet.ru: показано количество хитов и посетителей
Создан: 21.08.2007
Записей:
Комментариев:
Написано: 40053


Рассуждения о невозможности Ада в христианстве [18+, религиозность-]

Среда, 27 Февраля 2013 г. 01:21 + в цитатник

eternal fire

v2 от 05/11/2013

pre. «Бог», «Рай», «Ад» пишу с большой буквы, поскольку речь идёт о христианских религиозных категориях. | Сегодня на лекции обсуждалась как раз тема теодицеи. Я написал текст ещё вчера, но специально править сейчас не стал. Будем обсуждать, и буду обновлять «по живому». | Просьба людям, склонным религиозно оскорбляться, не читать. Конечно, этот вопрос рассматривался неоднократно и христианскими богословами, но откуда про них знать честному образованному русскому христианину? Проще сарынь на кичку, и в суд. Так что на всякий случай, не лезьте под кат. Если решили прочитать, тогда уже не оскорбляйтесь. Личное оценочное суждение, и всё такое. | Многабукаф. Неразумные и неконструктивные реплики типа «ниасилил» / «с трудом прочитал» / «зафига писал» характеризуют лишь автора комментария и караются вечными муками.

Вопрос теодицеи[*]: откуда при Всемогущем Всеблагом Боге в мире есть Зло? Типовые ответы, как обычно:

  • Бог не добр
  • Бог не всемогущ
  • Зло не есть зло

Давайте рассмотрим ситуацию, оставаясь в рамках христианской концепции «Всемогущего Всеблагого Единого Бога» (здесь включим компетенцию «всеведение» в группу «всемогущество», хотя, строго говоря, это не одно и то же). Смотрим только внутреннюю логику, не касаясь психологических, психиатрических и социальных причин.

Сузим проблемное поле и посмотрим на «Проблему Ада» [*]. Это часть проблемы наличия зла при всеблагости, и она очень интересная. Например, куда попадают те, кто жил до Христа? Те, кто не успел креститься (те же младенцы)? Кто живёт так далеко, что Слово Божие до них не дошло? Все в Ад? Как-то неприятно и несправедливо. Какие есть решения? Как минимум, такие:

  • Есть Ад. Бог не всемогущ, извините.
  • Есть Ад. Бог не всеблаг, извините.
  • Нет Ада. Вам почудилось.
  • Нет Ада и Рая.
  • Ад — внутренние страдания от своей фиговости, даже в Раю. 
  • Есть Ад и Рай. Есть переэкзаменовка после смерти (вариант: перед смертью или после неё Бог является и представляет выбор — например, креститься по-быстрому: как у мормонов).
  • В Аду возможно УДО[*] за хорошее поведение или по амнистии [*: Климент Александрийский, Ориген, Григорий Нисский].
  • Ад — не тупо пытки, а переформатирование и оптимизация грешника (родств. «Ада нет», «Есть УДО»). Типа больницы или ремонтного цеха. Вылечат и отпустят [снова Григорий Нисский].

Если оставаться в рамках христианства в широком смысле (Ад есть, Бог тоже, с соответствующими атрибутами; но оригенистов пока не трогаем и возможность УДО оставляем), то всё крутится возле четырёх тем и их комбинаций:

  1. Бог может или не может защитить от Ада (тогда не важно, хочет ли).
  2. Бог хочет или не хочет защитить от пыток.
  3. Ад навечно или нет. (Т.е., возможно ли УДО?).
  4. Пытки чтобы поглумиться или для исправления.

Некоторые комбинации неправдоподобные или противоречивые. Так, если Бог может и хочет защитить, то Ад не может быть навечно: Бог вытащит. • А если пытки лишь чтобы помучить, а Бог может, но не хочет это остановить, то нафига нам такому чудищу поклоняться? Подчиняться из страха, ладно — но любить как Отца? • Для комбинации «может и хочет спасти, сам Ад сделан, чтобы просто пытать» непонятен сам факт наличия Ада. Если Бог может и хочет из него вытащить, чего тянуть? И вообще, почему бы не избавиться от этого мерзкого места, решив проблему раз и навсегда?

Таким образом, постулируя Всемогущего и Всеблагого, мы с неизбежностью приходим к тому, что Ада нет. Максимум, лечебница, да и то, временная. Даже вообще мгновенная и комфортная, с анестезией — он же Всемогущий, а не мелкий бог с бугра.

Всё остальные варианты рисуют Бога весьма неприятным и недостойным уважения существом (да ещё и не вписывающимся в аксиомы христианства), так что мы их с гневом отвергаем. В пыточный Ад может верить только тот, кто отрицает всемогущество и благость. То есть, не христианин.

 

Рассмотрим частые возражения.

Есть аргумент, что Его благо может отличаться от нашего. Очевидно, что аргумент слабый, сразу по нескольким позициям. Во-первых, мы вроде бы сделаны по образу и подобию — кого? Правильно, Божьему. С чего бы ему закладывать в нас неправильные понятия? Упрощённые, окей. Но уводящие в сторону? Потому что Он непостижим? — Смотрим ниже.

Во-вторых, если мы что то не считаем благом, мы не называем того, кто нам такое причиняет, Всеблагим. Мы его как то иначе называем. Всеблагой же — тот, кто делает благо именно в нашем понимании. Иначе это уже будет новояз из «1984». Отсылки же к Высшему Благу тоже не работают. Это или благо, которое мы можем в итоге понять, или для нас это не благо вовсе. Сложно с наших позиций представить, какому Высшему Благу служат Вечные муки. Точно не нашему. Всемогущий наверное может и предугадать нашу реакцию и восприятие его «блага», и что-то сделать по этому поводу. Если он конечно Всеблагой.

Он непостижим? Ха. Если у Него благо так от нашего отличается, может и остальное про Него — враки? Включая Всемогущество, которое тоже может быть не таким или таким не быть. Включая Всеблагость. Включая вообще распределение ролей. А может он и вовсе не Един? Он же непостижим. Может быть всё, что мы знаем, включая Библию, догмы — грандиозная шутка Творца, фейк? Ох, опасно играть с непостижимостью, это оружие легко поворачивается в сторону того, кто его достал.

И с чего тогда мы взяли, что «неведомое» будет непременно хорошим для нас? Оно же неведомое — может с тем же успехом быть и плохим, раз мы уже в «человеческой» всеблагости усомнились. Защищая позицию Неведомого и Непостижимого Высшего Блага, мы быстро начинаем громоздить одну ничем не подкреплённую фантазию на другую. Противореча Писанию и выдумывая новую религию, — но кто ж на такие мелочи обращает внимание.

Аргумент Бога-Инженера, выбрасывающего неудачные модели на помойку, тоже откровенно слаб. Про всеблагость забудем сразу. Про всемогущество тоже. И, в конце концов, даже Инженер не устраивает своим винтикам-шпунтикам бодрящий аттракцион вечных пыток. Рая он им, кстати, тоже не дарит. 

К «инженерии» также относятся всеразличные «проверки на вшивость», «тестирование». По очевидным причинам, в пролёте либо всеблагость, либо всемогущество, либо и то и то. 

У нас есть свобода воли. Лейбницкая — как ценность для самого Бога, или производная бердяевская — свобода, существующая ещё до Бога, и он ей подчиняется. Второй случай: ку-ку, всемогущество. Первый случай: ку-ку, всеблагость. Мы же своих детей как-то стараемся подстраховать. И не караем вечными муками за украденный со стола пирожок. Мы — нет, а Бог карает [п8]. Он несравнимо больше, и видимо несравнимо мелочней и злопамятней.

Необходимость Ада как мотиватора для правильного поведения,  тоже сталкивает лбами всеблагость со всемогуществом. Можно предположить, что в принципе такая мотивация будет работать. Эйчары подтвердят. Но также очевидно (и это эйчары тоже подтвердят), что реализована она из рук вон плохо: наказание далеко, неочевидно  и не всех мотивирует. Хуже всего, если вспомнить историю, оно не мотивирует как раз тех, кого надо бы, и кто наделал кучу гадостей. Опыт западных стран во второй половине XX века показывает, что ужесточение наказания не ведёт к снижению преступности. Ну и ни о какой всеблагости и речи нет: любой даже не идеально добрый, а просто душевно здоровый и нормальный человек, обладая абсолютным знанием и силой, сделал бы систему мотивации подобрее. А, скорее всего, с самого начала заложил бы её внутрь своих творений. У нас же нет божественного или иного закона против отгрызания у себя рук и ног — инстинкт самосохранения в подавляющем большинстве случаев справляется куда лучше Страшного Басманного суда. 

В скобках добавим, что для мотивации муками, строго говоря, Ад не нужен. Нужны лишь слухи о нём, какая-то имитация. Всё равно свидетельств нет никаких. 
К Раю вышесказанное тоже относится.

В духе культурного релятивизма, можно заявить, что на протяжении большего периода времени для человечества пытки с «адом по месту прописки» были совершенно нормальными явлениями, и в их картину мира такая адская всеблагость вполне вписывалась. Это справедливо. Гуманизм — европейское детище последней пары сотен лет, да и сейчас он ещё не везде известен, включая Россию. Но тогда мы утверждаем, что эта религия — архаичные верования жестоких дикарей, несовместимые с современным миром и его ценностями, и больше подходящие сами представьте, кому. Тут или крестик сними, или топор с клещами отложи, вместе сейчас — никак. 

Аргумент Лейбница, что страдания нужны для оттенения удовольствия[*], я не хочу рассматривать всерьёз. Давайте бороться за мир, пить за трезвость и трахаться за девственность. Мужчины, которые любят женщин — ну вы поняли свою планиду. Сочувствую, но Лейбниц как бы обозначил. Никуда не деться, готовьте вазелин. Будете оттенять.

 

Резюмируем. Общая проблема зла в мире здесь не рассматривалась, а вот любые попытки оправдать Ад-с-муками-и-криками, неизбежно рушат всеблагость • всемогущество. Так что добрые христиане, не бойтесь Ада, он отменяется! Бойтесь только того, что ваше учение про всеблагость Творца — ложное. :)

Понятно, что все проблемы от приставки "все-". Жонглирование абсолютами легко заводит в тупик. Если их убрать, всё будет куда проще. Но это будет уже совсем другая сказка, не про христианство, не про иудаизм и ислам. 

++ психиатрическое добавление.

Рубрики:  Coitus Cerebralis
Идеи и мысли
Метки:  



XoID   обратиться по имени Среда, 27 Февраля 2013 г. 01:55 (ссылка)
Слабо я в теме подкован. Но, на сколько я знаю, всеблагость Бога распространяется только на тех, кто Его принял. Т.е. как бы свобода воли существует - принимаешь Бога - будут тебе и ништяки и отпущения грехов (т.е. за сворованную печеньку в котел не посадят, если ты раскаешься). Список смертных грехов заметно короче светского УК.
Опять же, всемогущество. Насильно заставлять принимать себя - это уже не всеблагость. Лишение свободы воли, так сказать. Ущемление прав и свобод Ну, ты понимаешь :)
Отседа, видимо и вероятность существование ада (вроде "ад" и "сотона" с большой буквы не пишут, хз). Типа шняга, куда Бог не лезет. Не потому, что не может, а потому, что ад это скорее выбор человека.

Вот вопросы про то, куда люди до Иисуса девались. Он жеж сын Божий. Т.е. Бог уже был. И он не Един, а Триедин. :) Чего делать с некрещенными детями тоже вопрос для меня. С одной стороны грехпервородный и все такое. С другой стороны дитя невинное и все дела. А с третьей стороны оно неразумное. Вообще, для таких вопросов, вроде как, есть знающие люди.

Ну и, "с трудом прочитал" - это очень даже конструктивная реплика на счет качества текста :)
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Среда, 27 Февраля 2013 г. 02:08ссылка
> всеблагость Бога распространяется только на тех, кто Его принял.
Нет. Хотя бы потому, что это тогда уже не всеблагость. Частичная всеблагость и неполное всемогущество, это хорошая шутка :)
Смысл всеблагости именно в том, что Он любит и прощает всех. Иначе он ничем не отличается от кучи других богов.

> Насильно заставлять принимать себя - это уже не всеблагость
Это ещё почему? Всеблагость, это чтобы благо. А каким способом, не указывается.
Опять же, для всемогущего любое влияние на мир — его прямое или косвенное изменение, причём он знает, куда и зачем. Он же всеведающий. Называть ли это насилием? Спорно.

> вроде "ад" и "сотона" с большой буквы не пишут, хз
Я для кого примечание в самом верху сделал? :) Ниасилил? )

> ад это скорее выбор человека
Там про свободу воли тоже написано. Всеблагость--.

> Чего делать с некрещенными детями
О, как этот вопрос обжёвывали и сейчас жуют! К сожалению, не нашёл на русском, а в англовики много примеров. «Знающие люди» не могут сойтись ни в чём. Мне больше всего нравится версия мормонов: они организовали для подобных неудачников типа КПЗ, региона ада, где те после смерти могут получить свою порцию проповедей, и решить, принимают они христианство или нет. Хотя тут конечно какой выбор — или принял, или иди этажом ниже, где очень тепло и пахнет мясом )

> конструктивная реплика на счет качества текста
Услышал, что конкретно тебе и может быть кому-то ещё тяжело читать такое. Сочувствую :)
Перейти к дневнику

Среда, 27 Февраля 2013 г. 02:18ссылка
akry,
> Нет. Хотя бы потому, что это тогда уже не всеблагость. Частичная всеблагость и неполное всемогущество, это хорошая шутка :)
Смысл всеблагости именно в том, что Он любит и прощает всех. Иначе он ничем не отличается от кучи других богов.

Что значит нет? :) А он и любит и прощает всех. Может там рыдает даже. Грустит. Переживает. Но, человек сделал свой выбор и это выбор человека.

> Это ещё почему? Всеблагость, это чтобы благо. А каким способом, не указывается.
Потому, что человек Богом наделен свободой выбора и воли. Он же не США, демократию с крылатыми ракетами рассылать на грешников. :) К тому же, сначала наделять свободой, а потом её ущемлять - это не благо ваще. Способ должен быть благим, если о благе говорим. Насильственное насаждение даже блага - не есть благо. Разве нет? :) Вроде с этим в миру даже вопросов нет.

>Я для кого примечание в самом верху сделал? :) Ниасилил? )
Да плевать. Это был риторический вопрос. Мысли вслух, так сказать. Я же не насылал на тебя лучи праведного гнева :)

>Там про свободу воли тоже написано. Всеблагость--.
Эм.. гм.. Ы.. Подскажешь или мне еще раз перечитывать? :)

>Услышал, что конкретно тебе и может быть кому-то ещё тяжело читать такое. Сочувствую :)
Прочитал, но не понял в чем сочувствуешь. Я вообще-то больше про тему с демографией. Там я именно так и написал. Потому как читать доводы типа "Жизнь продли - диплом купи" очень сложно. :)
Перейти к дневнику

Среда, 27 Февраля 2013 г. 02:29ссылка
> Что значит нет?
Нет — это «нет» в христианстве. Вопрос «почему», не ко мне. Так повелось )

Про свободный выбор уже писал писал писал переписал, повторять не буду не буду не буду. Скажу только, что это вообще лейбницовская идея XIX века, в Библии ничего подобного нет, более того, в целом в христианстве она не одобряется. Хотя св. Августин и писал что-то подобное (при сохранении предопределения, в чём прикол), но даже от его идеи в общем отказались. Тут слишком много подводных камней и опасностей для вероучения. Многие протестанты и вовсе верят в предопределение всего и вся, включая земную жизнь. Свободы воли ноль.

> читать доводы типа "Жизнь продли - диплом купи" очень сложно
Ну так не читай? В чём призыв то, объясни? )

++ Мне тут понравился «аргумент от неверия»: он оспаривает существование всемогущего Бога, который хочет, чтобы в него верили, тем, что такой бог мог бы найти лучший способ привлечения верующих среди собственных созданий.
Абсолюты, это такой прикол, так легко с ними троллить адептов )
Памятка на будущее: будем делать свою религию, будем избегать всяких абсолютов, вечностей, всеобщностей и прочей пакости :)
Перейти к дневнику

Среда, 27 Февраля 2013 г. 02:38ссылка
О, класс, прямо в тему.
«Аргумент от свободной воли оспаривает существование всезнающего бога обладающего свободной волей, или наделившего ей свои создания, заявляя о взаимоисключающей природе этих двух свойств. Согласно этому доводу, если Бог знает будущее, то все действия человека обречены соответствовать этому будущему, и свободной воли у него, таким образом, нет. Другой довод добавляет, что Божья воля в таком случае также ограничена Его знанием всего, что Он сделает в вечности».

Я же говорил — нафиг абсолюты! :)
Перейти к дневнику

Среда, 27 Февраля 2013 г. 03:12ссылка
akry, где ты вот всё это вычитываешь, блин? :) С тобой, кстати, обмениваться мнениями ни чуть не проще, чем тебе с теми, о ком ты писал в посте про 100 раз. :)

Даже не знаю с какого конца тебе попробовать ответить.
Ну, для начала, наверное с этого:
> Ну так не читай? В чём призыв то, объясни? )
Ты выдвигаешь какой-то постулат. Внутри которого дается ссылка на какой-либо материал. Читаю твой постулат. И перед тем как спросить "что ты курил?" я обязан пойти и прочитать по ссылке. Потому как, если я не прочитаю, я буду некорректен в твоих же глазах. Иду по ссылке. И читаю уже реально псилоцибиновую прозу.
Вопрос: какой у меня выбор? :) Или читать то, что ты предлагаешь. Или не читать тебя вообще. Помахать ручкой и сказать: извини, читать мне это всё сложно и тебе, судя по всему не нужно. Если ты пишешь сам себе, то, конечно, я так и сделаю. Скажи только :)
Ладно. Хрен с этим. Терпи :) Надоест - забанишь :)

> Нет — это «нет» в христианстве. Вопрос «почему», не ко мне. Так повелось )
Это мы о всеблагости говорим. И о всемогуществе.
Вот, откуда такое "так повелось"? Я не понял твоих аргументов ни разу. С каких дел Богу, что бы быть всеблагим и всемогущим лезть каждому в куда бы то ни было и вносить коррективы? Где об этом в христианстве, что Бог в каждой жопе затычкой должен быть? То, что он везде присутствует - слышал. То, что он на всё должен влиять - не помню. Но, ладно, спишем на моё незнание вопроса, в котором я признавался ранее.

Про свободу воли. Там и без теологии можно долго говорить. С одной стороны, взмах крыльев бабочки на одном конце Земли может вызвать ураган на другом. С другой стороны, можно башку себе разбить о стену многократными добровольными ударами и... ничего не изменится.
Алкоголику, которому предопределено умереть от цирроза вполне волен выбирать себе напитки. В этом заключается его свобода воли. При полнейшей определенности. Есть тут противоречие?
Вот, предопределено человеку в 45 лет умереть под колесами камаза. И только это будет играть какую-то роль в последующем. Но, это не значит, что до 45 лет он должен ходить по проезжей части с закрытыми глазами. Верно?
Опять же.. Всемогущесть может быть на столько всемогущей, что любая из возможных вероятностей Ему известна. Известно всё. Что будет если бабочка махнет крыльями. Что будет если не махнет.
При таком раскладе свобода выбора ну вообще никак не умаляет Его всемогущесть. Делай что хочешь - Он все равно знает чем это закончится. Какие тут противоречия?

Есть неизбежные вещи. Мы все знаем, что делай что хочешь. Но, времена года будут сменяться. Эта предопределенность ну никак не влияет на свободу воли. Человек родился - он умрет. Это предсказано для всех и каждого в отдельности. Отменяет это свободу воли? Не у всех.

++Джа видит тебя! :)

Пошел я спать. Спокойной ночи. От обмена мнениями ухожу. Хоть и прочитаю твой ответ с удовольствием :) Если таковой будет :)
Перейти к дневнику

Среда, 27 Февраля 2013 г. 16:51ссылка
> С тобой, кстати, обмениваться мнениями ни чуть не проще, чем тебе с теми, о ком ты писал в посте про 100 раз.
Не без греха. А ты про себя что думаешь? :)

> какой у меня выбор?
А у меня какой? ) Две крайности — вообще не пояснять термины, надеясь на читателей или перепечатывать всю вики + кучу книг. Я стараюсь найти баланс, наверное не всегда это удаётся. Но основные положения, про ту же свободу, я всё таки здесь обозначил в статье. По ссылкам только дополнительный материал, если захочешь глубже узнать.

Свобода воли — штука тонкая. Если без абсолютов, то ну совсем тонкая, даже без религий. Тут недавно обсуждали, есть ли вообще свобода воли, если всё в итоге можно свести к движению электронов и принципу неопределённости. Мне кажется, это уже уход в терминологическое словоблудие, но масса народу и правда ломает копья. Может напишу обзорку, у меня она давно в черновиках, чуть ли не с того лета.

Но хочу сказать, что к этой статье всё это имеет опосредованное отношение. Всезнание и всемогущество в бытовом представлении, абсолютно, а не частично. (Хотя философы придумали несколько типов всемогущества: можешь глянуть, ужаснуться как я, и закрыть. Там ещё имхо какой-то странный перевод.)
А это значит, что он типа заранее знает наперёд, что кто сделает. Так что свобода воли — иллюзия, потому что «это возможность человека делать выбор вне зависимости от определённых обстоятельств». А выбор — «разрешение неопределенности в деятельности человека в условиях множественности альтернатив». Знание одного пути Всеведающим принципиально уничтожает неопределённость и альтернативы. Для Всеведающего мы — трамваи, которые едут по рельсам, а все стрелки уже переключены навечно. То, что человек не в курсе, дела не меняет: мало ли кто про что не в курсе. Если вживить электроды человеку в нужное место, он тоже будет по нажатию кнопки впадать в ярость — хотя при этом может думать, что сделал это сам. В этой схеме мы все с такими электродами. А сказку про «свободу воли» мы рассказываем себе, потому что тоже на это запрограммированы.

Хочу подчеркнуть, что лично я этой дурацкой идеи не разделяю. Просто озвучиваю идею божественного детерминизма и показываю, что она со свободой воли не совместима.

Прикол в том, что вообще вся эта тема бесполезна с практической точки зрения. Если всё предопределено, то и этот разговор тоже. Если есть свобода воли, от рассказа про детерминизм она не уменьшится :) Но для меня это хорошее развлечение и упражнение, так что у меня другие цели.
Перейти к дневнику

Среда, 27 Февраля 2013 г. 17:24ссылка
akry, не, не осилил я по ссылке. Может потому, что не сезон. День, суматоха, дела. Но, вечером не рискну повторить :)

На счет свободы воли. Я вот, скорее поддерживаю эту точку зрения. Не потому что ты нет :) Я об этой фигне думал совершенно в другом контексте. Далеком от теологии.
Свобода воли, если уж опять про нее, возможна в размерах столь ничтожных, что статистически ею можно пренебречь. Начиная с определенного масштаба. Собственно, наверное, то, о чем я ночером говорил (про родился-умер/спился/ КамАЗ). Хотя, допускаю, что кто-то может рвать это в клочья. Именно их и называют Избранными )))))
...
Что я про себя думаю? Да, я про себя как-то не особо и думаю. Но, если подумать...
Я скептик (так вроде это называется?). Не важно о чем и кто что-то говорит. Я это буду обмусоливать с точки зрения своего опыта и восприятия. Соглашусь или нет - опять же, не зависит ни от темы, ни от автора высказанной теории. Но.. оперировать чужими данными стараюсь по минимуму. Больше полагаюсь на э.. свои чувства, чем на чужие утверждения. Хотя допускаю, что они могут обманывать. :)
Миямото_Мусаси   обратиться по имени Четверг, 28 Февраля 2013 г. 10:56 (ссылка)
Хорошое размышление. Позвольте узнать, а откуда вы из Библии берете вывод о том, что Бог ВСЕблагой. А не просто благ? Т.е. что он ВСЕмогущий, это я нашел в протестантских словарях, со ссылками. А вот то, что он ВСЕблагой?
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Пятница, 01 Марта 2013 г. 15:47ссылка
Я отвечу в одном комментарии, чтобы не растекаться, хорошо?

Изначально, как я понимаю, Псалмы 18:30 (буржуйская нумерация) 17:31 (греческая). «Бог! — Непорочен путь Его, чисто слово Господа; щит Он для всех, уповающих на Него.», в следующем псалме: «Закон Господа совершён». Подтверждается решением Первого Ватиканского Собора. Раз Он — благо, и Он совершенен, значит совершенно и безгранично Его благо.
Почему же среди католической ветви христианства всеблагость считается важным атрибутом, вопрос не к атеисту, который считает ошибочной саму идею о сверхъестественном существе :)

Я знаю конечно про реформацию, кальвинизм и лютеранство. Тут всё просто: у большинства (если не у всех) ортодоксальных (:) протестантов Бог не добр. Вопрос Ада снимается. У современных варьируется, но их мильён, различаются они очень сильно, и всех их упомянуть возможности нет.

Вы ведь говорили в первую очередь об ЕРЦР? Которая «исповедует мировоззрение, принципы и идеалы классического европейского кальвинизма», «отвергает искажения протестантизма, распространившиеся в эпоху Просвещения и либеральной теологии» и в то же время «является современной развивающейся Церковью, способной дать ответ на вызовы отечественной и мировой истории с позиций библейской веры»? Ну, если вспомнить доктрину Кальвина о предопределении, а так же методы, какими он расправлялся с несогласными… :) Действительно, пытки и немножко горячих костров, лучший ответ на вызовы отечественной и мировой истории.

> Как можно наказывать человека который не может в силу своих качеств полюбить Бога?
Как может у Всемогущего быть кто-то против его воли? В этом случае, --всемогущество. А если это по Его воле, то не просто --всеблагость, не просто «ограниченная благость», а скорее «злобность».

Игры в «свободную волю» и «свободный выбор» многократно описаны в психологии и психиатрии, а так же в книгах по оргконсультированию. «Ты можешь выбирать что хочешь. Я тебе даже прямо не скажу, что надо. Но за неправильный выбор ты будешь наказан». Собственно, это один из сильных факторов в шизогенной семье. Когда мы такое описываем про семью или компанию, нам всё понятно, мы качаем головами. Но как только речь заходит о религии, будто слепое пятно. Ладно, тема долгая, я отдельным постом напишу.

Собственно, это относится и ко всем остальным схожим аргументам, поэтому не буду повторяться.

++ ИМХО. Сочетание слов «честная», «логично совместимая», «основанная та текстах Библии» и «религия» — оксюморон.
Перейти к дневнику

Пятница, 01 Марта 2013 г. 18:45ссылка
Как может у Всемогущего быть кто-то против его воли? В этом случае, --всемогущество. А если это по Его воле, то не просто --всеблагость, не просто «ограниченная благость», а скорее «злобность».- тут видите какая фишка, противостояние Богу, происходит по Воле Бога, чтобы потом он всех победил и над всеми посмеялся, но как бы с грешников это не снимает ответственности. Об этом апостол Павел говорит в послании к Римлянам.

5Если же наша неправда открывает правду Божию, то что скажем? не будет ли Бог несправедлив, когда изъявляет гнев? (говорю по человеческому рассуждению). 6Никак. Ибо иначе как Богу судить мир?
7Ибо, если верность Божия возвышается моею неверностью к славе Божией, за что еще меня же судить, как грешника?
8И не делать ли нам зло, чтобы вышло добро, как некоторые злословят нас и говорят, будто мы так учим? Праведен суд на таковых.

Т.е. люди косячат и делают неправду, чтобы открылась Правда Божия.

А на счет Всеблагости Бога, мне кажется это сильное искажение текста. Т.е. Бог благ и благость Его совершенна только в том смысле, что она прощает любого грешника, который к нему обратиться, вот и все о чем говорится в Библии.

Ну Кальвин действовал методами тех веков))Он не был каким то прогрессивным мыслителем)
Перейти к дневнику

Пятница, 01 Марта 2013 г. 18:57ссылка
По-русски это называется не «благость», а подстава. Сам сделал, сам не исправил, потом «наказывает». Можно сколько угодно накручивать вокруг этого цитаты и построения, но они всё равно будут упираться именно в этот божственный уход от ответственности за свои поступки — не человека, а Бога. С последующим букетом моральных проблем, описанных выше.

Про искажение ничего сказать не могу, я не библеист. Честно говоря, это на мой взгляд в рамках рассуждения, несущественно. Окей, мы докажем, что по Библии Бог не всеблаг (в этом плане с протестантами общаться интереснее, они более подкованные — соло скриптура таки :). К этой мысли склоняются в последнее время и апологеты православного насилия (в частности те, кто ратовал за казни для пусек). Библия настолько противоречива и туманна, что умелый человек с помощью умело подобранных цитат и трактовок докажет любую позицию.
Тогда рассуждения выше просто получают именно этот ответ: «Бог не всеблаг». Может ли абсолютное существо быть благим наполовину, или даже на 99.99% — вопрос для теологов. Для простого верующего (не протестанта!) привычнее верить именно во всеблагость, потому что любой иной вариант оставляет сомнения, что то, что делает Бог — к лучшему, и вообще добро. Понятно, что эти сомнения будут касаться не 0.01% случаев, а вообще всего, что не понравится.
Однако вера во всеблагость (неважно, на чём основанная) идёт вразрез с адскими муками. Мы отвергаем всеблагость? Нет проблем, Ад вписывается. Мы оставляем её? Ада нет.

++ Кальвин, да. Дитя своего времени. А ЕРЦР, которая исповедует мировоззрение, принципы и идеалы классического европейского кальвинизма? Она в каком веке живёт? :)
Перейти к дневнику

Пятница, 01 Марта 2013 г. 19:03ссылка
Ну вы же читали книгу Иова? Вот был Иов, жил себе жил. Бог поспорил с сатантой, и руками сатаны убил сыновей Иова, уничтожил все его хозяйство, и что далее? С Богом невозможно судиться. Он есть сама Справедливость!!Как говорилось в одном протестантском рассуждении если бы Петр убил всех людей которых убили в следствии потопа, это было бы плохо, а если Бог, то это справедливо. Жизни людей не принадлежат им, это все от Бога, и Он это забирает когда хочет.

Да. У вас очень хорошее размышление, которое показывает глупость таких верований. Я помню слушал рассуждения Осипова. Мол если Бог благой, то зачем он попускает рождения людей которые попадут в ад? В итоге, он сказал, что это неизвестно))

Там фишка в том, что есть труды Кальвина. Наставление в христианской вере или Вестминстерское исповедание (основанное на его идеях), оно ничего не говорит о казнях неверных, это уже чисто гражданская сфера. Как установят, это может быть, а может и не быть. Кальвинизм это богословская система, в первую очередь, а не гражданское законодательство.
Перейти к дневнику

Пятница, 01 Марта 2013 г. 19:24ссылка
Читал книгу Иова. Перечитывал вчера. Ужасная книга.
Мнение религиоведов, что скорее всего, начало и окончание (с божественной частью) написаны в другое время. Центральная часть в стихах, а эти две — в прозе, и отличаются по стилю. Центральная часть по духу похожа на шумерские «жалобы»: «ай, за что меня, Боже? — а ты чего жалуешься, Бог всемогущ и неподсуден никому, хочет, вообще тебя уроет». Проблема в том, что для шумеров это было в порядке вещей, потому что у них бог был жестокий. В христианстве же… А уж в современном христианстве…

Добавочные главы, впрочем, ситуацию не исправляют. Что мы там видим? Бох как фраер повёлся на подначки, и решил поразвлечься. Всеведение--, всеблагость — ну ясно. Он тут завистлив, чванлив, жесток.

Основная идея: Бог злой, абсолютно неадекватный, ничего с этим нам не поделать, надо это чудовище умащать и задабривать, чтобы оно с катушек не слетело опять. Наверное, очень морально верная сказка для ветхозаветных племён. А у нас XXI век сейчас.

+ Ну, раз так, то должно остаться абсолютное предопределение, включающее в себя и богатство, как лакмусовую бумажку того, что предназначено челу. «Мы отдаем себе отчет, что распространенные в нашем обществе представления о том, что кальвинизм и теология процветания – это одно и то же, и что якобы в глазах библейских верующих «благочестие служит для прибытка» (1 Тим.6.5) – это или недоразумение, или клевета» — это с сайта. Однако сам Кальвин считал, что по делам мы видим предначертанное. Среди дел, социальный успех и процветание. Или это тоже из гражданской сферы? «Я не столь строг, чтобы осуждать пиры князей и празднества во время их свадеб» — главное, помолиться. Ну и чтобы богатство было у богатых, а не у нищих, потому что они не выдержат этот груз. В этом плане наши олигархи все кальвинисты :)

Лютер посеял ветер, пожал бурю :) Если бы он не направил внимание людей на самостоятельное изучение Писания, никто бы не подвергал сомнению его и Кальвина учение.
Перейти к дневнику

Пятница, 01 Марта 2013 г. 19:28ссылка
Из гражданской. Кальвин сам умер довольно бедным. Там главное проявление это Вера, а богатство, это уже либо миф, либо изращенный подход, но у Кальвина и у реформаторских богословов я такого не встречал. Т.е. как бы вы думаю понимаете, что если ты идейный, много работаешь, не бухаешь, и т.д, то скорее всего ты будешь более социально успешен чем многие бревна.

Наши олигархи все в ад попадут)
Перейти к дневнику

Пятница, 01 Марта 2013 г. 19:36ссылка
Учитывая, что он устроил в Женеве теократическую диктатуру без зеркал и театров, даже деньги там людям были не в радость. Но он никогда не осуждал богатство. Просто не считал допустимым его подчёркивать.
Перейти к дневнику

Пятница, 01 Марта 2013 г. 19:38ссылка
Не, он его не осуждал. Просто это не был критерий избранности. Ну тут говорят, что Кальвин просто воплотил все средневековые нормы благочестия. А про зеркала откуда инфа?
Перейти к дневнику

Пятница, 01 Марта 2013 г. 19:43ссылка
Критерий избранности по Кальвину вообще неизвестен никому кроме Бога. А маркер, признак того, что ты в когорте — что на этом свете ты живёшь неплохо. Прямо сейчас цитату не приведу, но это разбросано по всему учению. Много есть у Фромма в «Бегстве от свободы».

Восставать против тиранов тоже воспрещалось прямым текстом: «Не только простой народ, но и философы считают, что самым благородным и выдающимся поступком, который только можно совершить, является освобождение своей страны от тирании. Но, напротив, человек, который совершит насилие над тираном, явно осуждается Божьим гласом».

Вполне жестокий и реакционный мужик был, короче. Даже для своего времени. Назвать его «прогрессивным» — ну, это какое-то зеркальное понимание прогресса. Скорее, регресс, попытка возврата к «первозданной праведности». Очередная мутация идеи о «золотом веке».

Зеркала — почти все источники. У меня было в курсе истории религий на теме «протестантизм», есть в вики. Я не слышал, чтобы это оспаривали, но могу уточнить.
Перейти к дневнику

Пятница, 01 Марта 2013 г. 19:46ссылка
Просто то, что я читал, по нему, это в основном протестантские источники ну и его произведения, там вот про зеркала не было. Ну там он писал, в комментариях к посланиям апостола Петра, что поскольку мы не можем определить кто избран а кто нет, надо ко всем верующим относится как к избранным, а к неверующим как к людям которые возможно уверуют. Но вот я никогда не встречал, про признак того, что ты хорошо живешь, это часто почему то в учебниках пишут, но вот у Кальвина я такого не читал, да и сомневаюсь, что он такое написал, учитывая, что апостолов постоянно гнали, а Христа распяли.
Перейти к дневнику

Суббота, 02 Марта 2013 г. 01:24ссылка
Ну понятно, что протестантские источники будут склонны к несколько предвзятой трактовке. Кто бы поступил иначе :)
У меня сейчас просто нет времени добраться до источников. Было там.
На Библию я бы ссылался с осторожностью. Собственно, на неё решительно все ссылаются уже пару тысяч лет, часто с противоположными идеями. Бывало, за несовпадение в трактовках, жгли на кострах. Вспомним нестяжателей (бедность) и иосифлян (богатство). И у Нила Сорского, и у Иосифа Волоцкого были аргументы, в том числе и из Писания. Поэтому вопрос не в том, есть ли это впрямую в Библии (вряд ли), а как именно высказывался и как себя в действительности вёл Кальвин.
При этом нам проще — Кальвин, насколько я знаю, Библию не переделывал, в отличие от Джозефа Смита )
Миямото_Мусаси   обратиться по имени Четверг, 28 Февраля 2013 г. 11:05 (ссылка)
Просто я хочу пояснить, идею реформаторской церкви, которая, как мне кажется (хотя я и ушел от христианства), наиболее честная и логично совместимая, и кстати основывается на текстах Библии.
Ад есть, и создан он для грешников которые будут наказаны Богом.
После грехопадения человек уже не может никак прийти к Богу, Бог сам открывается человеку, причем только определенной кучке людей. Т.е. Бог рождает веру в людях. Остальные люди не прийдут к Богу без Бога, за что потом будут наказаны (потом что Бога отвергли), а поскольку Бог не только благ (без всяких ВСЕ), но и справедлив, то он на этих грешниках покажет свою Справедливость.

Основной вопрос. Как можно наказывать человека который не может в силу своих качеств полюбить Бога? Здесь кальвинизм (а это реформаторская, пресвитерианская и часть баптиских церквей), остаются без ответа и отвечают, что "не все может быть нами понято, но Писание четко об этом свидетельствует". Вот так. Правда детей все таки в ад не отправляют)

На счет Всеблагого. То здесь я не находил таких стихов в Библии. (может пропустил), я находил вот такое.

Бог — всеблагой т.е. — бесконечно добрый. Писание свидетельствует: “Щедр и милостив Господь, долготерпелив и многомилостив” (Пс. 102:8). “Бог есть любовь” (1 Иоан. 4:16).

http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_boge2/mileant_edinyi_bog-all.shtml

Но здесь, мое мнение, автор делает вывод из слов, в которых нет. И как говорил Кальвин "Бог есть НЕ ТОЛЬКО любовь". Поэтому ад может существовать только если Бог не любит всех людей (это и утверждают кальвинисты, и это в общем то и логично), и не хочет всех их спасти. Иначе он не ВСЕмогущий. (ибо что это за Бог который "хочет но не могет"?
Ответить С цитатой В цитатник
Миямото_Мусаси   обратиться по имени Четверг, 28 Февраля 2013 г. 11:07 (ссылка)
И вот у меня был пост, про проблему Божественного Милосердия.

Вот хотелось бы здесь расписать основные взгляды на понимание Божественного Милосердия в Библии. Кого Бог спасет или не спасет, и как это будет и т.д. Рассуждаю я без ссылок на Библию. Это просто рассказ о позициях.

1. Человек после грехопадения грешен настолько, что о Боге (Христе), у него даже не может быть и мысли. Человек выдумывает себе богов, или не верит в Бога (несмотря на то, что весь мир доказывает величие Бога. А человек все равно, сколько бы он не видел мир не может прийти к Богу, сколько бы ему проповедовали Христа, он ко Христу не придет. Поэтому Бог сам открывается людям, Бог приводит людей к себе и они будут безусловно спасены. Спасение людей, не зависит от них, спасает Бог, человек участвует в процессе "освящения", но не в процессе спасения (оправдания). Спасает Бог не всех, а тех кого избрал от "начала времен". Основная проблема, это проблема справедливости. Почему Бог одних избирает, а других нет?

2. Человек после грехопадения стал грешным, но не настолько чтобы не чувствовать Христа. Поэтому Бог открывается каждому человеку, а человек уже сам решает приходить к Богу или нет. Христос "хочет" спасти всех, но не нарушает свободы воли человека, Бог призывает, а человек ему либо отвечает либо нет. Основная проблема данной теории также заключается в том, что "одни люди приходят, а другие нет". Если Бог призывает всех, то почему одни приходят, а другие нет. Если это зависит от их личных способностей, то почему Бог одним дает качества, чтобы люди ему отвечали, а другие нет? И т.д.

Это два таких взгляда на отношения Бога и человека.

А теперь еще пару видов.

1. Бог не спасет людей которые не уверовал в него. Если вы проповедовали Христа человеку, а он вам не ответил, не стал верующим, то он будет в аду. Т.е. все ваши бабушки, дедушки, папы и мамы и друзья, если они когда-то слышали о Христе, и не уверовали, то они попадут в ад. Как вы понимаете, этот взгляд в народе популярность не пользуется, ввиду ее крайней жесткости.
Разный взгляд на отношения к людям которые о Христе не могли слышать (аборигены там, и т.д.). Одни считают, что таких людей будет судить Бог, и они могут попасть в рай, другие считают, что такие люди все равно попадут в ад.

2. Бог спасет людей даже которые не уверовали в него, в зависимости от их поступков, по молитвам ближних и заступничеству святых. Т.е. даже если ваши родственники были не верующими, по вашим молитвам они могут спастись. Как вы понимаете, проблема в этом взгляде заключается в том, что Бог выступает каким то не "всемогущим", как будто его надо уговаривать, сам он определиться не может. Плюс подобных примеров мы не находим в Библии. Но этот взгляд многим людям кажется намного более соответствующим духу христианства, ну и далеко не все хотят чтобы их родственники горели в аду.

3. Бог спасет всех людей, рано или поздно, все зависимости от их жизни и поступков, поскольку он Милосерден. Данный взгляд считается ересь Оригена, но определенные круги все таки придерживаются его.

Далее идет взгляд о церкви. Их в общем три.

1. Одни считают, что только люди которые принадлежат к определенной конфессии (православная церковь, католическая, или какое-то течение протестантизма) спасутся. Только они, другие в ад, ибо неправильно почитают Бога

2. Другие считают, что люди могут спастись в любой церкви, даже несмотря на то, что в других церквях истина не полная, все равно спастись можно.

3. Считают, что истина есть в любой церкви, все могут спастись. Но это редкость, как взгляд


ЗЫ извиняюсь за грамматические ошибки.
Ответить С цитатой В цитатник
Миямото_Мусаси   обратиться по имени Четверг, 28 Февраля 2013 г. 11:09 (ссылка)
Есть аргумент, что Его благо может отличаться от нашего. Очевидно, что аргумент слабый, сразу по нескольким позициям. Во-первых, мы вроде бы сделаны по образу и подобию — кого? Правильно, Божьему. С чего бы ему закладывать в нас неправильные понятия? Упрощённые, окей. Но уводящие в сторону? - вам здесь могут аппелировать .что после грехопадения у человека исказилось понятие блага)
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Пятница, 01 Марта 2013 г. 15:48ссылка
Да, действительно могут. На это можно ответить: «исказилоСЬ по чьей воле с чьего попущения?» Опять, или --благость, или --всемогущество.
Перейти к дневнику

Пятница, 01 Марта 2013 г. 18:48ссылка
Конечно с Его. Вы разве не знаете, что?

3. По Божьему установлению (и ради явления Его славы) одни люди и ангелы[70] предопределены к вечной жизни, а другие предназначены к вечной смерти.[71]

4. Эти ангелы и люди предопределены к жизни или предназначены к смерти в соответствии с ясным и непреложным замыслом. Их число определено, неизменно и не может быть ни увеличено, ни уменьшено.[72]

5. Бог предызбрал во Христе к вечной славе тех, кто предназначен к жизни. Он сделал это еще до того, как были заложены основания мира, в согласии со Своим вечным и неизменным предначертанием, со Своим сокровенным замыслом и благой волей.[73] Бог избрал этих людей исключительно по Своему милосердию и любви, а не потому, что предвидел в них веру, или добрые дела, или стойкость в вере и упорство в добрых делах, или что-нибудь иное. Ни условий, ни причин, побуждавших Бога избрать этих людей, не было;[74] все было сделано только лишь во славу Его непостижимой благости.[75]
Перейти к дневнику

Пятница, 01 Марта 2013 г. 18:59ссылка
Тогда имеет силу то, что я сказал выше про подставу.
Перейти к дневнику

Пятница, 01 Марта 2013 г. 19:04ссылка
Смотря с какой точки зрения))Например кальвинист вам скажет, что в Адаме было представлено ВСЕ человечество, и оно Бога отвергло, а Бог по своей милости кого-то простил.
Вы можете спросить? А нафиг тогда Бог создавал Адама если знал, что тот накосячит? Ответ:
-- Это тайна_
Перейти к дневнику

Пятница, 01 Марта 2013 г. 19:28ссылка
Тайна? «Он непостижим? Ха. Если у Него благо так отличается, может и остальное про Него — враки?», ну и далее.
Я просто уже далеко не в первый раз в подобных разговорах участвую, а аргументы повторяются :)
Перейти к дневнику

Пятница, 01 Марта 2013 г. 19:29ссылка
Не))Благо у него не отличается)оно просто не для всех))А почему не для всех?)Это тайна)
Перейти к дневнику

Пятница, 01 Марта 2013 г. 19:33ссылка
И по кругу —­ а может быть и всего остального нет, а Бог — это Дьявол? :) Вдруг это и есть самая страшная Тайна. Он же непостижим, и чего мы пытаемся ему навязать, кем он не может быть? )
Да и благо может отличается, он же непостижим, и тайна. Кто мы такие, чтобы однозначно утверждать. Повторюсь, «тайна» — обоюдоострый аргумент.
Перейти к дневнику

Пятница, 01 Марта 2013 г. 19:35ссылка
Не))Ну он же сказал, что он не дьявол))Тайна это вообще не аргумент
Перейти к дневнику

Пятница, 01 Марта 2013 г. 19:37ссылка
А может соврал, он же такой загадочный! И что бы на его месте сказал Дьявол? «Привет, я Дьявол, притворяюсь Богом»? :)
Но раз тайна не аргумент, то « А нафиг тогда Бог создавал Адама если знал, что тот накосячит? Ответ: -- Это тайна» — аргумент отменяется самим автором :)
Перейти к дневнику

Пятница, 01 Марта 2013 г. 19:39ссылка
Это я так иронично вам рассказал ответ на этот вопрос. просто в инете не очень понятны эмоции
Перейти к дневнику

Пятница, 01 Марта 2013 г. 19:44ссылка
Да, смайликам ещё эволюционировать и эволюционировать. Мне кажется, я понял иронию. Возможно, неудачно поддержал.
Комментировать К дневнику Страницы: [1] [Новые]
 

Добавить комментарий:
Текст комментария: смайлики

Проверка орфографии: (найти ошибки)

Прикрепить картинку:

 Переводить URL в ссылку
 Подписаться на комментарии
 Подписать картинку