-ѕоиск по дневнику

ѕоиск сообщений в akry

 -ѕодписка по e-mail

 

 -—татистика

—татистика LiveInternet.ru: показано количество хитов и посетителей
—оздан: 21.08.2007
«аписей:
 омментариев:
Ќаписано: 40051

ѕинчер

—реда, 01 —ент€бр€ 2010 г. 18:48 + в цитатник

ќ плане Ђƒропшотї € слышал, а о более ранних Ђ“оталитиї, Ђѕинчереї и Ђ“ро€неї Ч нет. ƒропшот вроде бы разрабатывалс€, как ответ на возможное советское вторжение в «ападную ≈вропу. †»нтересно, остальные планы были тоже реактивными, или превентивными? Ќикак не могу найти инфу.

ќсобенно интересен год Ч 1945. “ипа только победили вместе фашистскую √ерманию, вместе пообнимались на Ёльбе, и вот уже американские атомные бомбы рушат ћоскву, Ћенинград, Ќовосибирск, уничтожа€ миллионы мирных людейЕ ƒаже если это делалось дл€ защиты от Ђкоммунистической экспансииї, те, кто готов примен€ть такие методы Ч хуже любых фашистов.  ак писал √уберман, Ђ¬ раю, где примен€етс€ смола, јрхангелы копытны и рогатыї.

¬догонку. »нтересна€ коротка€ стать€, как создавалс€ Ђказус беллиї дл€ разных войн.†ѕровокации —Ўј дл€ ¬ьетнамской,  орейской войн, в ѕервой ћировой; провокации англичан в —еверном море, ЂЋузитани€ї, провокации €понцев в ћаньчжурии; провокации √ермании в ѕольше. ѕерл-’арбора только нет, но всЄ равно интересно.

ѕроцитировать пост: ѕроцитировать в LiveJournal!ѕроцитировать в FaceBook!ѕроцитировать в Twitter!–Ф–Њ–±–∞–≤–Є—В—М –±–ї–Њ–≥ –≤ GoogleReader!
–убрики:  »нтересное
ћетки:  



Nightvision   обратитьс€ по имени —реда, 01 —ент€бр€ 2010 г. 19:11 (ссылка)
штука в том, что существование таких планов косвенно указывает на то, что теори€ о превентивности нападени€ √итлера в 1941 - имеет все основани€,и сила всех доводов совокупно - никак не может конкурировать с истерическими криками насчет "очернительства славного прошлого".

кстати, названна€ причина срыва этих планов мен€ совсем не убеждает; полет с дозаправкой до —Ўј, как в принципе у€звимый со всех сторон, нельз€ сопоставить с вылетами из европейских баз, а подавно с полетом управл€емых ракет...думаю, просто убедились что ———– "передумал".
ќтветить — цитатой ¬ цитатник
ѕерейти к дневнику

—реда, 01 —ент€бр€ 2010 г. 19:19ссылка
я читал о такой причине. ѕо расчЄтам —Ўј имеющихс€ бомб не хватило бы дл€ однозначного поражени€ ———–, а когда их стало достаточно, у нас по€вились свои. ќп€ть же, € без источников.
Nightvision   обратитьс€ по имени „етверг, 02 —ент€бр€ 2010 г. 09:09 (ссылка)
..ну,это как раз тот случай, когда версии плод€тс€ на секрете;
“ак или иначе - что то не очень веритс€ мне, чтобы „ерчилл€ а особенно “румэна так сильно раздражал сам факт существовани€ ———–. Ѕритани€ такое провернуть никак не могла - а несколько дивизий гитлеровцев ну никак не могли бы захватить ———–, да и как же они захватывали бы после такого числа применений яќ?? » яќ у Ѕритании разве было? јмериканцы же находились весьма далеко,и подозревать нападение –  ј после результатов 41-го года - это попахивает бредом. ‘лота, считай не было - в сравнении с —Ўј. Ќафига —Ўј бомбить ———–? “ем более при названных масштабах заражение достигло бы и —Ўј.

ћо€ верси€. ѕлан существовал - но лишь на бумаге, как стратегический проект. Ѕыла организована утечка через советскую агентуру. ѕродемонстрирована ’иросима и Ќагасаки. —тали неминуемо должне был пон€ть - что силы несопоставимы.
ј ’рущев уже не был одержим манией мирового господства, он был не грузин а всего лишь хохол...
ќтветить — цитатой ¬ цитатник
ѕерейти к дневнику

„етверг, 02 —ент€бр€ 2010 г. 15:10ссылка
ѕугалка? ƒа, тоже может быть. ’ороший ход, чтобы не возникло желани€ напасть. — другой стороны, ’иросима была в реальности, а значит если что, применить яќ их бы €вно не затруднило.
ѕерейти к дневнику

ѕ€тница, 03 —ент€бр€ 2010 г. 08:50ссылка
кстати, если верить таблице в конце статьи,то и когда все эти планы были свернуты разница в наличии яќ у —Ўј и ———– была дес€тикратной: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B8%D0%B5

» оп€ть же, ответного удара —Ўј » ¬Ѕ могли не бо€тс€ (носители?)
ѕерейти к дневнику

—уббота, 04 —ент€бр€ 2010 г. 14:27ссылка
ћне кажетс€, дело не в разнице, а в Ђнеприемлемом уронеї. 660 бомб у ———– Ч это уже достаточно много, чтобы стимулировать некую инерцию в прин€тии решени€ о Ђпревентивном возмездииї со стороны —Ўј.
ќсновными средствами доставки, если мне не измен€ет пам€ть, были бомбардировщики 3ћ и “у-95. » как раз с 57 года Ч баллистическа€ ракета –-7.  отора€ вызвала некоторый шок у —Ўј, так как обеспечивала куда более гарантированную доставку зар€да до точки назначени€. ¬озможно поэтому планы списали в утиль.

ј дальше уже пошло совсем другое соревнование. — одной стороны, измотать противника, с другой, всЄ-таки попытатьс€ сделать такое оружие, чтобы в случае чего выиграть.  ак следствие, все эти ассиметричные ответы ———–, типа ЂмЄртвой рукиї и Ђкузькиной материї. »мхо с этой точки все планы нападени€ друг на друга уже в изр€дной степени отдавали популизмом, истерией и выбиванием денег на ¬ѕ  Ч всем было пон€тно, что случись что, в живых никого не останетс€. ѕ€ть процентов гарантированного перехвата ракет, маловато дл€ уверенности в победе.
ѕерейти к дневнику

ѕ€тница, 03 —ент€бр€ 2010 г. 22:21ссылка
кстати, если верить таблице в конце статьи,то и когда все эти планы были свернуты разница в наличии яќ у —Ўј и ———– была дес€тикратной: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B8%D0%B5

» оп€ть же, ответного удара —Ўј » ¬Ѕ могли не бо€тс€ (носители?)
Nightvision   обратитьс€ по имени „етверг, 02 —ент€бр€ 2010 г. 09:14 (ссылка)
относительно "уже по€вились свои". ѕо€вились то они по€вились (но всегда было в разы меньше), а как быть с носител€ми? —о всех сторон вокруг ———– полно баз. ј вокруг —Ўј - ни одной.  огда первую попытались создать - чуть не началась треть€ мирова€.
Ёто как же, лететь на самолете с бомбой 3000 км? — дозаправкой? ј откуда возьметс€ заправщик? ј сопровождение? ј что стоит сбить т€желый бомбардировщик без сопровождени€?
ƒа нет,что то совсем не стыкуетс€.
ќтветить — цитатой ¬ цитатник
ѕерейти к дневнику

—уббота, 04 —ент€бр€ 2010 г. 14:36ссылка
Ѕазы = скорость доставки. ” ———– было лидерство в ракетах (пока ѕеньковский за жувачку секрет топлива не продал), потом у ———– было вынужденное (базы же р€дом) лидерство в средствах перехвата. Ќо базы ещЄ и политика, как коты территорию мет€т. –еально, учитыва€ п€типроцентную веро€тность перехвата боеголовок при массированном ударе, учитыва€ всеразличные средства возмезди€ (а их преизр€дно), ставку имело смысл делать не на блицкриг, а 1) на политико-экономико-шпионско-диверсионные способы развала противника; 2) на антипиар супостата, чтобы свой народ знал Ч власти о нЄм помн€т и забот€тс€. ¬от к пункту Ђ2ї базы до сих пор и относ€тс€. — небольшим добавлением: в локальных конфликтах (не глобальной €дерной войне) от них —Ўј наверное есть польза.
ѕерейти к дневнику

ѕонедельник, 06 —ент€бр€ 2010 г. 10:55ссылка
все так; но мы отвлеклись от того послевоенного периода, когда „ерчилль (а именно этот масон мечтал о уничтожении ———–) - мог уговорить “румэна ударить по ———–. » вот тогда - никаких ракет не было, а бомбардировщики никак не долетели бы до јнглии, а тем более до —Ўј...
ѕерейти к дневнику

ѕонедельник, 06 —ент€бр€ 2010 г. 17:11ссылка
ј чем плоха теори€, что они просто трезво оценили силы и пон€ли, что танки при любой бомбардировке успеют пройти большую часть ≈вропы? Ѕыл же аналогичный конфликт »ндии и ѕакистана. ” обеих стран было яќ. » ѕакистан пошЄл на поп€тный в основном потому что осознал: независимо от бомбовых ударов через N часов индийские танки, сто€щие на границе, будут в »сламабаде. ј на своей территории яќ использовать совсем уж некошерно. ’от€, как € слышал, был проект €дерного минировани€ ≈вропы как раз на случа€ russisch tanken zerg rush. ¬ общем, если танки р€дом с границей (а они были) и нет адекватного средства их остановки, атаковать бессмысленно.
ѕерейти к дневнику

¬торник, 07 —ент€бр€ 2010 г. 15:40ссылка
...то есть, они разработали и рассчитали все эти программы, а потом вспомнили: "ох ежкин кот! ихние же танки - совсем р€дом!"...

» потом, это актуально дл€ Ѕритании, а вот —Ўј ничем бы не рисковали.

ƒумаю, все же, это была контролируема€ утечка, тем более что у —талина вс€ европа была неафарширована агентами.
ѕерейти к дневнику

—реда, 08 —ент€бр€ 2010 г. 03:29ссылка
«апросто. ѕрограммы они могли разработать, чтобы если что, то ага. Ќо ага не наступило, нам повезло. Ёто же не шахматы, где партнЄр вежливо ждЄт ответного хода. ќни разрабатывали, мы в это же врем€ двигали танки в качестве контрхода, ибо агенты наверн€ка уведомили. ѕомню, что-то такое было, ∆укову велели перегруппировыватьс€ и быть готовым.  ажетс€ это про план ЂЌемыслимоеї.
ѕотом пошла т€гучка, амеры держали самолЄты наготове, чтобы во-первых держать нас в напр€жении (ну и не дать высунутьс€), во-вторых вдруг что-то разработают ещЄ более мощное, что позволит разом решить проблему по имени ———–? ¬он как число боеголовок стремительно росло, тоже ведь неспроста.

Ќу и —Ўј в то врем€ вр€д ли решилс€ бы на масштабные действи€ без поддержки европов и бритов. Ёто он потом разжирел, а сразу после войны послабее был.

зы ¬сЄ это не отмен€ет утечек и провокаций. ƒумаю, их с обеих сторон было предостаточно. Ќедавно узнал, что американский Ђстелсї Ч как раз результат умелой дезы с нашей стороны. ј наш ЂЅуранї Ч с их.
ѕерейти к дневнику

—реда, 08 —ент€бр€ 2010 г. 11:07ссылка
однако, если бы "ага" случилось, думаю, –  ј ниеговообщене смогла бы преприн€ть в ответ. конец 1941 года нагл€дно покащзал, на каких глин€ных ногах был колосс. » к 45-му мало что изменилось. ¬ сущности победа была достигнута не умением, а числом. “ак что разрушение крупных городов, скорее всего, привело бы к полной утрате общего командовани€. Ќаступил бы хаос, причем крупные соединени€ –  ј вполне возможно, закрепились бы в оккупированных городах европы. „то до авиации - то она вообще очень у€звима в смысле мобильности: горючее надо, площадки, рембазу...
ѕерейти к дневнику

—реда, 08 —ент€бр€ 2010 г. 15:58ссылка
–азве мало что изменилось?  ак минимум, глин€ный колосс только что разбил неиллюзорную √ерманию, что наверн€ка заставило задуматьс€ другие страны. “анков стало больше, по€вились системы залпового огн€ в колчичестве тыс€ч штук, а главное Ч солдаты только что воевали и у них был большой опыт. Ёто не на новичков неподъЄмные задачи вешать. Ќет, думаю, ≈вропе было чего опасатьс€. » про Ђпобеду числомї, нуЕ конечно сейчас модно так вслед за некоторыми говорить, но из обсуждений в сети € вижу, что это утверждение неоднозначное и часто другими историками оспариваетс€.  ак бы то ни было, победа числом танков Ч это хорошее число.

++ ѕосмотрел Ч танков не просто стало радикально больше, вместо старых по€вились новые, классом выше. ќбкатанные и проверенные на практике. ѕо€вились очень эффективные —”, что тоже фактор.
ѕерейти к дневнику

—реда, 08 —ент€бр€ 2010 г. 23:40ссылка
ну, собственно, вс€кое утверждение неоднозначно.

ќднако все же данные некоторых из "некоторых", куда как убедительнее патриотических выкриков ћухина и ћахмуда √ареева. “ам цифры, а тут - общее: совершенствование, героизм, готовность умереть, торжество идеологии и проч. ƒа и цифры...€, поскольку лично нашел удивительные кос€ки в "—татистическом сборнике"  ривошеева - никакому официозу уже не верю.

 онечно, на 4-й год войны много чему научились, а танкова€ техника и изначально была с куда лучшими ““’ нежели у немцев и англичан тоже. Ќо, кстати, у немцев, у которых на 22.06.41 даже не было т€желых танков, только легкие и средние с малым калибром и слабой броней - тоже за врем€ войны по€вились куда более совершенные модели.

» "стало больше" - это как считать. ≈сли от числа 41-го это одно, если от числа 42-го (когда из 11000 ед остались несколько тыс€ч) -это другое. » что там за модели новые по€вились? знаменитый “34 имелс€ на вооружении и до войны,  ¬1,  ¬2 тоже, уникальные модели п€тибашенных такнов вообще были экзотикой и до 45-го не дожили...

Ќо дело даже не в этом. Ўтурм Ѕерлина,  енисберга €сно показал: числом, именно числом (и соотв.жертвами)! ¬олей ∆укова-—талина, так сказать!

Ќо - это если верховное командование управл€ет обстановкой.

ј если я¬ - то сразу произошло бы тоже самое, что было в 41-м - потер€ контрол€ над армией, когда много меньшие силы агрессора захватили чуть не всю европейскую часть ———–. Ёто - притом что дл€ нападени€ нужно тройное преимущество!
Ќе забудь и выход средств св€зи из стро€ (спутников не было).

ј вот какой ни будь город ѕариж - это могли захватить. Ќо локально.

¬ общем, очень рекомендую книгу —олонина "22 июн€, или когда началась ¬ќ¬". ¬есьма грамотное и компетентное исследование, которое вполне можно переложить как проекцию и на "ѕинчер".
ѕерейти к дневнику

„етверг, 09 —ент€бр€ 2010 г. 00:01ссылка
 нигу почитаю. ѕо соотношению потерь нашЄл этот источник, ещЄ не читал. „то касаетс€ Ѕерлина, имхо тут был политический момент Ч хотелось вз€ть быстрее. “о есть по этому фактору оценивать мастерство войск наверное не совсем правильно.

¬ целом, мне кажетс€, что помимо официоза не стоит верить и выкладкам времЄн 90-х. ќчень много антипиара и фальсификаций. ƒл€ мен€, как дл€ не-историка, проблема в том, что все стороны ссылаютс€ на некие данные, источники. » на основе их всЄ вроде бы выходит гладко. Ќо проверить их достоверность € не могу, к тому же это не моЄ зан€тие и нет времени ходить по библиотекам.

“ак же т€жело с очевидцами. Ќапример, пару мес€цев назад общалс€ с ветераном, он командовал каким-то подразделением, когда Ѕерлин брали. » он рассказал, что до сих пор не может пон€ть, почему так атаковали, почему не было артподготовки, и где были  атюши. ј потом говорил с другим ветераном, который рассказал, что  атюш было дофига (что подтверждаетс€ википедией) и что Ѕерлин бомбили перед атакой и в хвост, и в гриву. ѕричЄм € уверен, что говор€т правду оба.

ј оружиеЕ “-34 начала войны и “-34-85 44 года сильно отличаютс€ в пользу последнего. “о же про остальные модели. ѕ€тибашенные же мутанты сразу же показали свою неэффективность Ч это была вообще ошибочна€ парадигма, передранна€ некритично с флота, так что их наверное не стоит рассматривать. —колько танков осталось, не искал, но из общих соображений очень сомневаюсь, что в бой за Ѕерлин пустили последнее. ’от€ бы потому, что вскоре после этого за пару недель легко разбили €понцев.

++ »скал анализ потерь и по ссылкам вышел на »гор€ ѕетрова, который в нескольких эпизодах критикует методологию —олонина (и здесь ещЄ любопытное обсуждение). ƒовольно предметно и по делу, имо. Ќе знаю, касаетс€ ли это и книги, но следует прин€ть во внимание Ђправило тринадцатого удараї и относитьс€ к выкладкам этого историка с большей осторожностью.
€ем   обратитьс€ по имени „етверг, 02 —ент€бр€ 2010 г. 12:12 (ссылка)
а план операции "Ќемыслимое" - не более ли интересен с точки зрени€ "“ипа только победили вместе фашистскую √ерманию, вместе пообнимались на Ёльбе" ?
ќтветить — цитатой ¬ цитатник
ѕерейти к дневнику

„етверг, 02 —ент€бр€ 2010 г. 15:07ссылка
Ќа „ерчилл€, ненавид€щего коммунистов, как раз похоже. Ќо то было без яќ, по старинке, поэтому € не упом€нул. ’от€ да, в эту сторону план.
ѕерейти к дневнику

„етверг, 02 —ент€бр€ 2010 г. 15:30ссылка
ну - в атомных бомбах как таковых особого ужаса нет

бомбардировки немецких городов союзниками это показали - разрушений и жертв куда как больше, чем в €понии получилось
ѕерейти к дневнику

„етверг, 02 —ент€бр€ 2010 г. 16:32ссылка
јга, пожалуй согласен. ƒрезден, например. ¬спомнил, сам же давал ссылку: http://blog.alexkrylov.ru/post82191595/
 омментировать   дневнику —траницы: [1] [Ќовые]
 

ƒобавить комментарий:
“екст комментари€: смайлики

ѕроверка орфографии: (найти ошибки)

ѕрикрепить картинку:

 ѕереводить URL в ссылку
 ѕодписатьс€ на комментарии
 ѕодписать картинку