-Поиск по дневнику

Поиск сообщений в akry

 -Подписка по e-mail

 

 -Статистика

Статистика LiveInternet.ru: показано количество хитов и посетителей
Создан: 21.08.2007
Записей: 4917
Комментариев: 25572
Написано: 40060


Пинчер

Среда, 01 Сентября 2010 г. 18:48 + в цитатник

О плане «Дропшот» я слышал, а о более ранних «Тоталити», «Пинчере» и «Трояне» — нет. Дропшот вроде бы разрабатывался, как ответ на возможное советское вторжение в Западную Европу.  Интересно, остальные планы были тоже реактивными, или превентивными? Никак не могу найти инфу.

Особенно интересен год — 1945. Типа только победили вместе фашистскую Германию, вместе пообнимались на Эльбе, и вот уже американские атомные бомбы рушат Москву, Ленинград, Новосибирск, уничтожая миллионы мирных людей… Даже если это делалось для защиты от «коммунистической экспансии», те, кто готов применять такие методы — хуже любых фашистов. Как писал Губерман, «В раю, где применяется смола, Архангелы копытны и рогаты».

Вдогонку. Интересная короткая статья, как создавался «казус белли» для разных войн. Провокации США для Вьетнамской, Корейской войн, в Первой Мировой; провокации англичан в Северном море, «Лузитания», провокации японцев в Маньчжурии; провокации Германии в Польше. Перл-Харбора только нет, но всё равно интересно.

Процитировать пост: Процитировать в LiveJournal!Процитировать в FaceBook!Процитировать в Twitter!Добавить блог РІ GoogleReader!
Рубрики:  Интересное
Метки:  

Nightvision   обратиться по имени Среда, 01 Сентября 2010 г. 19:11 (ссылка)
штука в том, что существование таких планов косвенно указывает на то, что теория о превентивности нападения Гитлера в 1941 - имеет все основания,и сила всех доводов совокупно - никак не может конкурировать с истерическими криками насчет "очернительства славного прошлого".

кстати, названная причина срыва этих планов меня совсем не убеждает; полет с дозаправкой до США, как в принципе уязвимый со всех сторон, нельзя сопоставить с вылетами из европейских баз, а подавно с полетом управляемых ракет...думаю, просто убедились что СССР "передумал".
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Среда, 01 Сентября 2010 г. 19:19ссылка
Я читал о такой причине. По расчётам США имеющихся бомб не хватило бы для однозначного поражения СССР, а когда их стало достаточно, у нас появились свои. Опять же, я без источников.
Nightvision   обратиться по имени Четверг, 02 Сентября 2010 г. 09:09 (ссылка)
..ну,это как раз тот случай, когда версии плодятся на секрете;
Так или иначе - что то не очень верится мне, чтобы Черчилля а особенно Трумэна так сильно раздражал сам факт существования СССР. Британия такое провернуть никак не могла - а несколько дивизий гитлеровцев ну никак не могли бы захватить СССР, да и как же они захватывали бы после такого числа применений ЯО?? И ЯО у Британии разве было? Американцы же находились весьма далеко,и подозревать нападение РККА после результатов 41-го года - это попахивает бредом. Флота, считай не было - в сравнении с США. Нафига США бомбить СССР? Тем более при названных масштабах заражение достигло бы и США.

Моя версия. План существовал - но лишь на бумаге, как стратегический проект. Была организована утечка через советскую агентуру. Продемонстрирована Хиросима и Нагасаки. Стали неминуемо должне был понять - что силы несопоставимы.
А Хрущев уже не был одержим манией мирового господства, он был не грузин а всего лишь хохол...
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Четверг, 02 Сентября 2010 г. 15:10ссылка
Пугалка? Да, тоже может быть. Хороший ход, чтобы не возникло желания напасть. С другой стороны, Хиросима была в реальности, а значит если что, применить ЯО их бы явно не затруднило.
Перейти к дневнику

Пятница, 03 Сентября 2010 г. 08:50ссылка
кстати, если верить таблице в конце статьи,то и когда все эти планы были свернуты разница в наличии ЯО у США и СССР была десятикратной: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B8%D0%B5

И опять же, ответного удара США И ВБ могли не боятся (носители?)
Перейти к дневнику

Суббота, 04 Сентября 2010 г. 14:27ссылка
Мне кажется, дело не в разнице, а в «неприемлемом уроне». 660 бомб у СССР — это уже достаточно много, чтобы стимулировать некую инерцию в принятии решения о «превентивном возмездии» со стороны США.
Основными средствами доставки, если мне не изменяет память, были бомбардировщики 3М и Ту-95. И как раз с 57 года — баллистическая ракета Р-7. Которая вызвала некоторый шок у США, так как обеспечивала куда более гарантированную доставку заряда до точки назначения. Возможно поэтому планы списали в утиль.

А дальше уже пошло совсем другое соревнование. С одной стороны, измотать противника, с другой, всё-таки попытаться сделать такое оружие, чтобы в случае чего выиграть. Как следствие, все эти ассиметричные ответы СССР, типа «мёртвой руки» и «кузькиной матери». Имхо с этой точки все планы нападения друг на друга уже в изрядной степени отдавали популизмом, истерией и выбиванием денег на ВПК — всем было понятно, что случись что, в живых никого не останется. Пять процентов гарантированного перехвата ракет, маловато для уверенности в победе.
Перейти к дневнику

Пятница, 03 Сентября 2010 г. 22:21ссылка
кстати, если верить таблице в конце статьи,то и когда все эти планы были свернуты разница в наличии ЯО у США и СССР была десятикратной: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B8%D0%B5

И опять же, ответного удара США И ВБ могли не боятся (носители?)
Nightvision   обратиться по имени Четверг, 02 Сентября 2010 г. 09:14 (ссылка)
относительно "уже появились свои". Появились то они появились (но всегда было в разы меньше), а как быть с носителями? Со всех сторон вокруг СССР полно баз. А вокруг США - ни одной. Когда первую попытались создать - чуть не началась третья мировая.
Это как же, лететь на самолете с бомбой 3000 км? С дозаправкой? А откуда возьмется заправщик? А сопровождение? А что стоит сбить тяжелый бомбардировщик без сопровождения?
Да нет,что то совсем не стыкуется.
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Суббота, 04 Сентября 2010 г. 14:36ссылка
Базы = скорость доставки. У СССР было лидерство в ракетах (пока Пеньковский за жувачку секрет топлива не продал), потом у СССР было вынужденное (базы же рядом) лидерство в средствах перехвата. Но базы ещё и политика, как коты территорию метят. Реально, учитывая пятипроцентную вероятность перехвата боеголовок при массированном ударе, учитывая всеразличные средства возмездия (а их преизрядно), ставку имело смысл делать не на блицкриг, а 1) на политико-экономико-шпионско-диверсионные способы развала противника; 2) на антипиар супостата, чтобы свой народ знал — власти о нём помнят и заботятся. Вот к пункту «2» базы до сих пор и относятся. С небольшим добавлением: в локальных конфликтах (не глобальной ядерной войне) от них США наверное есть польза.
Перейти к дневнику

Понедельник, 06 Сентября 2010 г. 10:55ссылка
все так; но мы отвлеклись от того послевоенного периода, когда Черчилль (а именно этот масон мечтал о уничтожении СССР) - мог уговорить Трумэна ударить по СССР. И вот тогда - никаких ракет не было, а бомбардировщики никак не долетели бы до Англии, а тем более до США...
Перейти к дневнику

Понедельник, 06 Сентября 2010 г. 17:11ссылка
А чем плоха теория, что они просто трезво оценили силы и поняли, что танки при любой бомбардировке успеют пройти большую часть Европы? Был же аналогичный конфликт Индии и Пакистана. У обеих стран было ЯО. И Пакистан пошёл на попятный в основном потому что осознал: независимо от бомбовых ударов через N часов индийские танки, стоящие на границе, будут в Исламабаде. А на своей территории ЯО использовать совсем уж некошерно. Хотя, как я слышал, был проект ядерного минирования Европы как раз на случая russisch tanken zerg rush. В общем, если танки рядом с границей (а они были) и нет адекватного средства их остановки, атаковать бессмысленно.
Перейти к дневнику

Вторник, 07 Сентября 2010 г. 15:40ссылка
...то есть, они разработали и рассчитали все эти программы, а потом вспомнили: "ох ежкин кот! ихние же танки - совсем рядом!"...

И потом, это актуально для Британии, а вот США ничем бы не рисковали.

Думаю, все же, это была контролируемая утечка, тем более что у Сталина вся европа была неафарширована агентами.
Перейти к дневнику

Среда, 08 Сентября 2010 г. 03:29ссылка
Запросто. Программы они могли разработать, чтобы если что, то ага. Но ага не наступило, нам повезло. Это же не шахматы, где партнёр вежливо ждёт ответного хода. Они разрабатывали, мы в это же время двигали танки в качестве контрхода, ибо агенты наверняка уведомили. Помню, что-то такое было, Жукову велели перегруппировываться и быть готовым. Кажется это про план «Немыслимое».
Потом пошла тягучка, амеры держали самолёты наготове, чтобы во-первых держать нас в напряжении (ну и не дать высунуться), во-вторых вдруг что-то разработают ещё более мощное, что позволит разом решить проблему по имени СССР? Вон как число боеголовок стремительно росло, тоже ведь неспроста.

Ну и США в то время вряд ли решился бы на масштабные действия без поддержки европов и бритов. Это он потом разжирел, а сразу после войны послабее был.

зы Всё это не отменяет утечек и провокаций. Думаю, их с обеих сторон было предостаточно. Недавно узнал, что американский «стелс» — как раз результат умелой дезы с нашей стороны. А наш «Буран» — с их.
Перейти к дневнику

Среда, 08 Сентября 2010 г. 11:07ссылка
однако, если бы "ага" случилось, думаю, РККА ниеговообщене смогла бы препринять в ответ. конец 1941 года наглядно покащзал, на каких глиняных ногах был колосс. И к 45-му мало что изменилось. В сущности победа была достигнута не умением, а числом. Так что разрушение крупных городов, скорее всего, привело бы к полной утрате общего командования. Наступил бы хаос, причем крупные соединения РККА вполне возможно, закрепились бы в оккупированных городах европы. Что до авиации - то она вообще очень уязвима в смысле мобильности: горючее надо, площадки, рембазу...
Перейти к дневнику

Среда, 08 Сентября 2010 г. 15:58ссылка
Разве мало что изменилось? Как минимум, глиняный колосс только что разбил неиллюзорную Германию, что наверняка заставило задуматься другие страны. Танков стало больше, появились системы залпового огня в колчичестве тысяч штук, а главное — солдаты только что воевали и у них был большой опыт. Это не на новичков неподъёмные задачи вешать. Нет, думаю, Европе было чего опасаться. И про «победу числом», ну… конечно сейчас модно так вслед за некоторыми говорить, но из обсуждений в сети я вижу, что это утверждение неоднозначное и часто другими историками оспаривается. Как бы то ни было, победа числом танков — это хорошее число.

++ Посмотрел — танков не просто стало радикально больше, вместо старых появились новые, классом выше. Обкатанные и проверенные на практике. Появились очень эффективные СУ, что тоже фактор.
Перейти к дневнику

Среда, 08 Сентября 2010 г. 23:40ссылка
ну, собственно, всякое утверждение неоднозначно.

Однако все же данные некоторых из "некоторых", куда как убедительнее патриотических выкриков Мухина и Махмуда Гареева. Там цифры, а тут - общее: совершенствование, героизм, готовность умереть, торжество идеологии и проч. Да и цифры...я, поскольку лично нашел удивительные косяки в "Статистическом сборнике" Кривошеева - никакому официозу уже не верю.

Конечно, на 4-й год войны много чему научились, а танковая техника и изначально была с куда лучшими ТТХ нежели у немцев и англичан тоже. Но, кстати, у немцев, у которых на 22.06.41 даже не было тяжелых танков, только легкие и средние с малым калибром и слабой броней - тоже за время войны появились куда более совершенные модели.

И "стало больше" - это как считать. Если от числа 41-го это одно, если от числа 42-го (когда из 11000 ед остались несколько тысяч) -это другое. И что там за модели новые появились? знаменитый Т34 имелся на вооружении и до войны, КВ1, КВ2 тоже, уникальные модели пятибашенных такнов вообще были экзотикой и до 45-го не дожили...

Но дело даже не в этом. Штурм Берлина, Кенисберга ясно показал: числом, именно числом (и соотв.жертвами)! Волей Жукова-Сталина, так сказать!

Но - это если верховное командование управляет обстановкой.

А если ЯВ - то сразу произошло бы тоже самое, что было в 41-м - потеря контроля над армией, когда много меньшие силы агрессора захватили чуть не всю европейскую часть СССР. Это - притом что для нападения нужно тройное преимущество!
Не забудь и выход средств связи из строя (спутников не было).

А вот какой ни будь город Париж - это могли захватить. Но локально.

В общем, очень рекомендую книгу Солонина "22 июня, или когда началась ВОВ". Весьма грамотное и компетентное исследование, которое вполне можно переложить как проекцию и на "Пинчер".
Перейти к дневнику

Четверг, 09 Сентября 2010 г. 00:01ссылка
Книгу почитаю. По соотношению потерь нашёл этот источник, ещё не читал. Что касается Берлина, имхо тут был политический момент — хотелось взять быстрее. То есть по этому фактору оценивать мастерство войск наверное не совсем правильно.

В целом, мне кажется, что помимо официоза не стоит верить и выкладкам времён 90-х. Очень много антипиара и фальсификаций. Для меня, как для не-историка, проблема в том, что все стороны ссылаются на некие данные, источники. И на основе их всё вроде бы выходит гладко. Но проверить их достоверность я не могу, к тому же это не моё занятие и нет времени ходить по библиотекам.

Так же тяжело с очевидцами. Например, пару месяцев назад общался с ветераном, он командовал каким-то подразделением, когда Берлин брали. И он рассказал, что до сих пор не может понять, почему так атаковали, почему не было артподготовки, и где были Катюши. А потом говорил с другим ветераном, который рассказал, что Катюш было дофига (что подтверждается википедией) и что Берлин бомбили перед атакой и в хвост, и в гриву. Причём я уверен, что говорят правду оба.

А оружие… Т-34 начала войны и Т-34-85 44 года сильно отличаются в пользу последнего. То же про остальные модели. Пятибашенные же мутанты сразу же показали свою неэффективность — это была вообще ошибочная парадигма, передранная некритично с флота, так что их наверное не стоит рассматривать. Сколько танков осталось, не искал, но из общих соображений очень сомневаюсь, что в бой за Берлин пустили последнее. Хотя бы потому, что вскоре после этого за пару недель легко разбили японцев.

++ Искал анализ потерь и по ссылкам вышел на Игоря Петрова, который в нескольких эпизодах критикует методологию Солонина (и здесь ещё любопытное обсуждение). Довольно предметно и по делу, имо. Не знаю, касается ли это и книги, но следует принять во внимание «правило тринадцатого удара» и относиться к выкладкам этого историка с большей осторожностью.
яем   обратиться по имени Четверг, 02 Сентября 2010 г. 12:12 (ссылка)
а план операции "Немыслимое" - не более ли интересен с точки зрения "Типа только победили вместе фашистскую Германию, вместе пообнимались на Эльбе" ?
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Четверг, 02 Сентября 2010 г. 15:07ссылка
На Черчилля, ненавидящего коммунистов, как раз похоже. Но то было без ЯО, по старинке, поэтому я не упомянул. Хотя да, в эту сторону план.
Перейти к дневнику

Четверг, 02 Сентября 2010 г. 15:30ссылка
ну - в атомных бомбах как таковых особого ужаса нет

бомбардировки немецких городов союзниками это показали - разрушений и жертв куда как больше, чем в японии получилось
Перейти к дневнику

Четверг, 02 Сентября 2010 г. 16:32ссылка
Ага, пожалуй согласен. Дрезден, например. Вспомнил, сам же давал ссылку: http://blog.alexkrylov.ru/post82191595/
Комментировать К дневнику Страницы: [1] [Новые]
 

Добавить комментарий:
Текст комментария: смайлики

Проверка орфографии: (найти ошибки)

Прикрепить картинку:

 Переводить URL в ссылку
 Подписаться на комментарии
 Подписать картинку